> نواصل ما تبقى من الملاحظات والاستفسارات المطروحة من قبل المشاركين: العميد علي السعدي: أولا شكرا للأخ العزيز الأستاذ عزالدين الأصبحي على هذا النقاش الشفاف، بالنسبة لهذا الموضوع في اعتقادي أن يوم الفساد الشامل دشن في 7 يوليو 1994م، وهو أحد إفرازاته السيئة التي أنتجتها الحرب الظالمة منذ 1994م، نحن لم نر أولا إقامة دولة وهي دولة المؤسسات للمجتمع، ومحاربة الفساد هي تكمن عندما تأتي تكون الدولة متواجدة، لكن ما هو موجود هي سلطة نهب وترهيب، ولكنها في الأخير شملت المجتمع كاملا، وهي قضية نخبة وقضية نفوذ، ومحمية بالفساد بكل إمكانيات الدولة لأعطيكم مثلا قرأت مرة في صحيفة «الأيام» إن لم أكن مخطئا، عن وزير أعتقد وزير التربية وهو قال بصريح العبارة أن يقدم استقالته من وزارته، لأن واحد في إحدى الدول الأفريقية يستلم من عام 1998م ميزانية المدارس الخاصة بالجاليات الأفريقية وهي عدة ملايين ولهفها، وأعطيت توجيهات من رئيس التحقيق لهيئة مكافحة الفساد، تصورا كيف يعقل أن يعطى له التوجيه بأن يستلم من لجنة مكافحة الفساد ليس هذا فحسب بل على الوزير هذا أن يسلم له ميزانية لهذا الشخص الميزانية لعام 2007 ، وهو يستلم هذه الميزانية.

في اعتقادي أن محاربة الفساد لا تنتهي الا بوجود المؤسسات المدنية، وهذا الشيء لا نراه حتى بصيص أمل، لأن نظام الحكم منذ تركيبته مركب على هذه الآلية، آلية عدم فهم هذه المؤسسات، ولن ينتهي الفساد إلا بوجود الثواب والعقاب (وجود القوانين) فالقوانين هي مشلولة، ولا تنفذ إلا بمزاجية، حسب مزاجية الحاكم، وأنا لا أريد أن أخوض أكثر لأن الوقت لا يسعفنا.

> الأخ د. هشام السقاف: أعتبر أن تشكيل الهيئة الوطنية لمكافحة الفساد خطوة إيجابية في ظل مجتمع تصطرع فيه ارادتين، إرادة تريد أن تغير الحياة وتمثل الغالبية السواد الأعظم من هذا الشعب بمختلف أنواع تواجده، في منظمات المجتمع المدني والأحزاب السياسية وحتى في داخل الدولة نفسها، وبين إرادة أخرى قد تكون غير مرئية وغير واضحة، ولكنها تعمل على تأخير وصولنا إلى إصلاح الأوضاع في البلاد، أنا أتفكر في الوضع السياسي القائم في بلادنا، وحقيقة لا أخشى على الديمقراطية ولكني أخشى على الدولة كمنظومة قانونية أن تتآكل أو أن تنتفي من وجودنا، يعني القضية أصبحت الآن ليست هامش الحريات التي تتعرض للتضييق، ولكن لنبحث عن الدولة أيضا، لماذا..؟ حتى في ظل الدول التي لا يمكن أن نصنفها على أنها ديمقراطية وجدت إرادة سياسية ووجدت إدارة حقيقية فأصلحت كثيرا من الأوضاع، وأنا أنظر بارتياح إلى للتجربة البرلمانية في دولة الكويت فهي متقدمة للأسف على التجربة البرلمانية لدينا، برلمانية بمعناه داخل البرلمان، يستطيع برلمان دولة الكويت مثلا أن يسائل بمعنى المساءلة القانونية البرلمانية الحقيقية، ويقيل وربما تستقيل الحكومة نفسها، هذا تقليد ديمقراطي مفقود إلى الآن، مع أننا نحن نتكلم كثيرا عن الديمقراطية، الإرادة مثلا وجدت مثل دولة في سلطنة عمان وأوجدت إرادة حقيقية حافظت على الإدارة، نحن للأسف الشديد منذ ثورة 26 سبتمبر المجيدة وعلى مدى حوالي 46 سنة لم يتحقق البنيان الحقيقي للدولة، وهذه المعضلة الحقيقية اليوم، إذن لدينا إرادتان، أنا أعتبر تشكيل هذه الهيئة ظروف داخلية تتمثل هذه الإرادة المجتمعية التي تريد إصلاح الأوضاع، لدينا صراع حقيقي مرئي بين الحرس القديم الذي يريد أن يؤخرنا في كل شيء بما في ذلك الإتيان على ما تبقى من الدولة وبين هذه الإرادة من السواد الأعظم للناس، اليوم نحن نتقدم حتى في ظل هذه الأوضاع التي نرى فيها نوعا من التضييق على الهامش الديمقراطي وإلى آخره، لكن الناس أصبح لديها وعي، وبعدين نحن لا يجب أن نفصل الدائرة الوطنية في الوطن اليمني عن الدوائر المختلفة الإقليمية والدولية، هل نريد إصلاح الأوضاع أم أننا سوف نتوقف عند هذه الحافة سوف نسقط وتتهاوى ويتهاوى المجتمع اليمني للأسف الشديد، إذن لابد من الإصلاح ولذلك أنا أعتبر ما قيل من قبل الزملاء فيما يتعلق حتى في مسألة فصل السلطات، لنبدأ مثلا بمسألة القضاء وهناك قول مأثور للأستاذ عمر الجاوي رحمه الله، إنك لا يمكن أن تحارب الفساد بأدوات فاسدة، إذا أصلحنا القضاء، بمعنى يصبح سلطة قائمة بحد ذاته بكل معنى الكلمة، واتجهنا أيضا في إصلاح الأوضاع في التربية والتعليم النشء الجديد، وهذا ما كان سائدا حتى في فترة من فترات تاريخ اليابان أن الامبراطور رأى أنه يجب أن يتجهوا أولا إلى التربية والتعليم، وكانت هناك بعض الآراء تقول لماذا يا فخامة الامبراطور لا تعاقب الفاسدين، قال لهم أصلحوا لي التربية والتعليم لأن هؤلاء بعد عشر سنوات سوف يكونون هم قادة المجتمع، ولا أريد أن أعلق، وفي ظل وجود ديمقراطية فعلا، في ظل دولة أولا ديمقراطية، وإن وجد فساد لكن تكون الرقابة الشعبية موجودة وإسرائيل دولة ديمقراطية، وهي لا تعطي حصانة حتى لرئيس وزرائها، العملية هي مترابطة برمتها، ونتمنى فعلا للهيئة الوطنية أن تمضي في عملها، وما هو متوافر لنا من حريات سوف نتمسك به، وسنسعى إلى أخذ المزيد لآن هذا حق من حقوقنا واليوم نحن لسنا في معزل عن ما يجري حولنا في العالم.

الردود على الملاحظات والاستفسارات :

واختتم الأخ عز الدين سعيد الأصبحي، عضو الهئية الوطنية العليا لمكافحة الفساد، رئيس مركز المعلومات والتأهيل لحقوق الإنسان حديثه في الندوة المكرسة لمناقشة قضية الفساد قائلا :

شكرا جزيلا للجميع وكما توقعت، أنا استفدت واستمعت للكل، الآراء ربما متطابقة من الجميع، ولكن أحب فقط أن أعمل بعض الإيضاحات وأدلي بدلوي في هذا الموضوع وسأكون بطرحي نوعا من الإجماع ربما ليست إجابات أو أسئلة محددة، ولكن توضيحات عامة في هذا الموضوع .

دائما ما نسأل أنفسنا عن علاقة ذلك في تلك المسألة ، هل هي إضافة عبء من المؤسسات الأخرى القائمة، هل أتت بالفعل مجاملة للمانحين وغير ذلك، أحب أن أشير في هذا النقطة بنوع من الإنصاف، قضية مكافحة الفساد تحولت في العقدين الأخيرين إلى قضية تحتل الصدارة في الاهتمام الدولي، هذه المسألة لم تعد من القضايا التي فقط تعنى بها بأنها شأن محلي، كان هناك مفهوم سياسي عام بأن الفساد الذي يحدث في بلد من البلدان هي قضية محلية بحتة مثل جرائم الإبادة في البلدان المختلفة تتحول إلى قضية تهم المجتمع الدولي بأسره، ومن ضمن ذلك أن مسألة الإفساد أو الفساد في دولة معينة أو بلد معين تأتي آثاره على الصعيد الإقليمي والدولي، فالاهتمام الدولي بدأ خلال العشر سنوات وأكثر في مسألة التركيز وفشل في مكان ما، سيؤثر سلبا على نطاق عالمي ولن يكون ضررا فقط على هذا الشعب أو تلك الحكومة فقط، وبذلك سنت تشريعات ودخلت الأمم المتحدة بجدية كبيرة في هذا الموضوع، وصدرت قرارات وعدد من الاتفاقيات فيما يسمى مكافحة غسيل الأموال وفي متابعة مسألة الجرائم العابرة للدول والقرارات المختلفة حتى وصل العالم إلى قناعة بضرورة وجود اتفاقية دولية لمكافحة الفساد، في عام 2003 كان هناك جدل كبير في هذا الموضوع، ثم في عام 2005م صار الأمر واقعا في اتفاقية شهيرة جدا وصودق عليها من كثير من دول العالم واليمن كانت من الدول المبكرة التي وقعت وصدقت، أريد أن أقول عندما وقعت اليمن هذه الاتفاقية الدولية لمكافحة الفساد كان أكيد هناك رغبة دولية ومحلية ورغبة أيضا وطنية من كل أطياف الألوان السياسية، لكن هناك التزام دولي ما دام صادقنا أن تكون لدينا آلية وطنية لهذه الاتفاقية، فصار ملزما على هذا البلد ما دام هو صادق على الاتفاقية الدولية أن ينشئ لجنة وطنية لتنفيذ هذه الاتفاقية، فأنا قد ذكرت في أحد موضوعاتي أن هناك حصل نوع من الاضطراب التشريعي، وسأحكي مسألة رؤيتنا لمكافحة الفساد لم تكن متسقة منذ البداية، الكل كان يطرح على المستوى الإعلامي، لأنه إذا أردنا أن نكافح الفساد هي مسألة أن نعمل بقانون من أين لك هذا، وكان هناك اتجاه سائد بأن يسود البلد قانون الذمة المالية، ولو ظهر هذا الأمر ستكون خطوة متقدمة وستعمل على ردع الفاسدين، اتضح ان هذا غير صحيح، صدر قانون وبالمناسبة صدر هذا القانون الذمة المالية قبل قانون الهيئة الوطنية العليا لمكافحة الفساد، لذلك حدث الاضطراب التشريعي لأنه عندما تطلب من المسؤولين أن يقدموا إقرار ذمة المالية إلى الهيئة الوطنية لمكافحة الفساد وليس هناك هيئة، فكان الأجدر أن نبدأ بهيئة وليس إقرار ذمة مالية، لذلك حصل هذا الاضطراب ولم يحصل تناسق في الموضوع، الآن عندما أنشئت الهيئة الوطنية العليا لمكافحة الفساد يجب عليها إعادة النظر في ترتيب المسألة القانونية في هذا الموضوع، الالتزام الدولي قائم وهي مسؤوليتها بأنها تنظم المنظومة المتكاملة في هذا الموضوع.

النقطة الإيجابية الأخرى في تشكيل الهيئة التي يجب أن ننتبه إليها أنها تأتي عبر الانتخاب بمجلس النواب، أنا أعرف وأنتم تعرفون بأن الأغلبية في مجلس النواب ربما تحسم المسألة، لكن وجود آلية أولا تلزم الحكومة بأنها ليست صاحبة القرار في انتخاب الهيئة هي خطوة نحو الاستقلالية، لأنه اليوم الأغلبية في هذا الحزب غدا ستكون الأغلبية في حزب آخر، وبالتالي أعطي للبرلمان صلاحية أكبر من أي وقت آخر، لأقول له أنت المسؤول عن انتخاب الهيئة انتخابا حرا ومباشر ا.

النقطة الثانية يجب أن يكون في الهيئة ثلاثة قطاعات ممثلة إجبارا هي المجتمع المدني، والقطاع الخاص، والمرأة، وبالتالي إذا كان هناك (11) شخصا، لابد أن يكون الثلاثة هؤلاء ممثلين داخل الهيئة الوطنية، نحن نطالب أن تنشأ بقية الهيئات والجهات والقرارات التي تصدر من اللجان المختلفة وننتظر الهيئة العليا للمناقصات -1 أن تكون أيضا بنفس الالية ان تعطى الصلاحيات لمجلس النواب في الانتخاب وليس قرار جمهوري أو اختيار رئيس الجمهورية أو رئيس الوزراء ولكن يكون اختيار البرلمان.

2 - أن يكون ملزما بالقانون، أن تمثل قطاعات أخرى بمسماها، عندما أقول أريد مجلس أعلى للإعلام أقول يجب أن يمثل نقابة أو تمثل الجهات الأعلامية المختلفة، عندما أقول أريد شيء اقتصادي لابد أن يكون لها ممثلين للقطاع الخاص في هذا الموضوع، وبالتالي هذا يعزز مسألة إيجاد هيئات أو لجان مستقلة إلى حد كبير، فأنت عندما تحس بأنك أتيت بالانتخاب وبأن لديك آخرين يمثلون قطاعات ولا يمثلون موظفي سلطة أو حكومة، إلى حد كبير تعطيك نوعا من الاستقلالية، لهذا أحببت أن أشير لهذه النقطة ربما غائبة عن الناس وهناك أحيانا بعض الطرح من (باب الطفش) من يقول بأن هناك لا توجد قطاعات مستقلة لنلغيها، لا نلغيها بل لنتمسك بها كما أشار لها الدكتور هشام السقاف أن نتمسك بهذا الهامش، وأن نعزز من مسألة إيجاد ناس مستقلين ممثلين كل فئات المجتمع في كل اللجان أو الهيئات المختلفة في هذا الموضوع.

الملاحظات على القانون كثيرة ولكن أيضا المهمة الأساسية التي أوكلت للهيئة هي مراجعة التشريعات المختلفة بما يفي بمسألة تجفيف الفساد وإيجاد بيئة نزيهة وشفافة في هذا البلد بشكل أساسي، لذلك أنا أرى من ضمن التعديلات هو تعديل قانون الهيئة الوطنية العليا لمكافحة الفساد قانون الذمة المالية، وأنا لدي ملاحظات رئيسية ربما كتبت، وخاصة سأذكر في الذمة المالية نقطة رئيسية يجب إلغاء المادة التي تلزم جعل الإقرار سريا للمسؤولين ويراجع كل سنتين ونصف فقط من قبل الهيئة، أنا أرى بأنه يجب أن يكون في قانون الانتخابات القادم وفي قانون تولي السلطات العامة في البلد إلزام لكل شخص يريد أن يتقدم إلى وظيفة عضو مجلس نواب، حكومة، أن يكون ضمن مصوغات الملف الذي يقدم هو إقرار للذمة المعلن إعلاميا حتى نستطيع أن نعمل له مساءلة مجتمعية في هذا الموضوع، لا أقول لشخص من الأشخاص بعد أن يتولى المنصب الآن تأتي لي بإقرار الذمة المالية، أقول له قبل أن تذهب خطوة إلى الأمام في تقديم أوراقك إلى البرلمان أو الشورى أو تقلدك منصبا حكوميا ضمن المصوغات المطلوبة أن تعلن لأبناء الدائرة أو تعلن للناس عبر الإعلام ماذا لديك، هذا الموضوع من وجهة نظري سيعمل على نوع من المساءلة الرأسية والأفقية، الأجهزة مثل الرقابة والمحاسبة أو الهيئة الوطنية العليا لمكافحة الفساد تعمل مساءلة أو محاسبة أفقية، ملفات ومتابعات قضايا إدارية، لكن يجب أن يسائل الناس هذا البرلماني الذي له ست سنوت أو هذا الوزير الذي له خمس سنوات أو هذا الذي يمثل الدائرة، كيف بدأ وانتهى، نحن سنعرفه ونستطيع أن نحاسبه، لكن المساءلة الرأسية ستكون أقوى وأقصى في هذا الموضوع عندما تكون معلنة وعلنية، وبالتالي هذه من النقاط الرئيسية التي ربما تساعدنا في وضعنا .

بعض الإجابات السريعة، الهيئة تتعامل مع كل ما ينشر في الوسائل الإعلامية بأنه بلاغ لابد من الوقوف أمامه بجدية والتعامل معه بموضوعية .

النقطة التي طرحه الأستاذ هشام باشراحيل بأن هناك قضايا ربما واضحة ومعلنة ولم تتم مسألة معالجتها واتخاذ موقف وقرار من الحكومة بجدية تجاهه، هذا عجز واضح وأعتقد أن هناك عشرات الأمثلة لقضايا لم يتم الحسم بها، أنا دائما أسأل نفس السؤال.. هل نبقى ننتظر في مسألة الحفاظ على المال العام من يأتي ليدافع عنه، مثل الدفاع عن الحريات، لذلك عندما قلت دور المجتمع والإعلام المدني والقوى الحية يجب أن يكون لدينا إدراك لخطورة المسألة، من استطاع من المنظمات أو الأشخاص الذين لديهم ملف موثق حول نهب أراض أو قضايا معينة أو اتجهوا إلى مسألة المطالبة بالمال العام، هذا المال ليس من شخص محدد ولكن مالنا جميعا، هناك تقرير من لجنة حكومية أدان أشخاصا بأسمائهم، يفترض الناس أن لا تترك هذه الأسماء، إن لم يدانوا على المستوى القانوني يجب أن يدانوا على مستوى الشعب، يجب أن تكون لدينا متابعات قانونية موثقة لكل قضايا الفساد وللفاسدين، مسألة متابعة قضايا المال العام مثل متابعة قضايا الحريات، يجب أن لا نصمت عنها ونقول بأنها مسألة شخصية لفلان لأنه مسؤول، لا هذه مسألة تهم المجتمع، بالتالي أنا دائما ما أقول هل نستطيع أن نعمل محاكمة شعبية..؟ هل نستطيع أن نخلق منظمات مجتمع مدني تعمل على مسألة الملاحقة والمتابعة القانونية للمال العام المستلب، هذه الملفات لا يجب السكوت عنها، إذا سكت عنها النائب العام، ورئيس النيابة أو أحد الوزراء يجب أن لا نسكت نحن كمجتمع مدني، وأن لا نكتفي فقط بالتنبيه الإعلامي، يجب أن تكون لدينا ثقافة المتابعة والملاحقة لهؤلاء الفاسدين، أنا كما قلت الملاحقة المجتمعية هي الأخطر في هذا الموضوع، حتى الآن لم يتشكل لدينا بعد الوعي الكامل بهذه المسؤولية، حتى في مسألة التوثيق وإعداد المنهجية الموضوعية للتقارير الإدارية والمحاسبية لا تمتلكها كثير من المنظمات والأشخاص، بالتالي نحن بحاجة بالفعل أن هذه الملفات لا يجب أن تسقط أو يتهاون الناس بأن ينظروا إليها بأنها لا تعنيهم إنها تعني كوكبا آخر من الناس، لا.. هل ننتظر من اللجنة التي كتبت التقرير أن تتابع الموضوع، يفترض أن نفكر جديا كيف نعمل لجان متابعة حقيقية للحفاظ على المال العام، هذا ما قصدته .

ذكرت مسألة طريقة إنشاء الهيئة بشكل أساسي، وكيف تمثل خطوة إلى الأمام .

أريد أن أختتم بأن كثيرا من الحوار يدور دائما حول ما نسميه الأزمة السياسية، أزمة الإدارة في البلد، أزمة مؤسسات، وأنا دائما أكرر بالفعل وأقول نحن في بلد يعج بالسياسيين ولكنه يفتقر إلى الإداريين الأكفاء وهذه مسألة قاتلة في الموضوع، وليس هناك مشروع وطني خاص كامل، لا لدى الحكومة ولا لدى المعارضة، وعلينا ان نبحث في الموضوع، فالبناء المؤسسي هو حجر الزاويا لكل ما يحدث الآن من الأزمة الحقيقية في هذا الموضوع. كيف نستطيع أن ننقل المسألة إلى بناء مؤسسي قائم على الشفافية وتكافؤ الفرص سترى بأن كثيرا من قضايا الفساد المخيفة بنفسها تتلاشى تندثر، عندما تذهب إلى وزارة من الوزارت ولديك دليل كامل بما هو لك وما هو عليك، هنا يجب أن تنتهي المعاملة وينتهي، تستطيع ان تقضي على جزء كبير من الفساد، ومسألة الفوضى القائمة على مسألة الإدارة، وعدم إتاحة الفرصة للتكافؤ، الفرص تخلق فسادا أسوأ من الفساد المالي، والفساد الإداري وتعيين أفراد في مكان لا يستحقون كإداريين تكون كوارثه أسوأ من مسألة مجرد اختلاس مالي محدود في هذا الموضوع، بالتالي الأزمة الحقيقية في هذا الموضوع، كيف نعيد الاعتبار لبناء مؤسسي حقيقي .