على هامش المعرض الوطني لرداء الدولة ومكونات الهوية أقيمت ندوة (الحكم الصالح الرشيد).. المحافظ: حتى الأمور الصحيحة تسمى فساداً.. ساعدونا فكيف نعرف الفاسدين إن لم تقوموا بالإبلاغ عنهم؟
جمع من الحاضرين في الندرة أمس
> عدن «الايام» خاص:
> 
أقامت مؤسسة برامج التنمية الثقافية صباح أمس ندوة على هامش المعرض الوطني لرداء الدولة ومكونات الهوية استضافت الأخ محمد أحمد الكحلاني، محافظ عدن، بحضور الأخ عبدالله باكداده، مدير عام مكتب الثقافة بعدن، والشيخ محمد عمر بامشموس، نائب رئيس اتحاد الغرف التجارية رئيس غرفة عدن التجارية والصناعية، وشخصيات أكاديمية وإعلامية.
وافتتحت الندوة من قبل الأخت د. رؤوفة حسن الشرقي، رئيسة مؤسسة برنامج التنمية والثقافة، بكلمة سلطت فيها الضوء على موضوع الندوة المتمثل بالحكم الصالح الرشيد ومتطلباته من المساءلة والمشاركة وسيادة القانون والشفافية والاستجابة والتوجيه الاجتماعي والمساواة والشمول والتأثير والنجاعة.
عقب ذلك تحدث الأخ أحمد محمد الكحلاني، محافظ عدن، قائلاً «لهم الشكر والتقدير والاحترام على جهودهم وعلى هذه المواضيع التي تطرقوا إليها وعلى اختيارهم لمحافظة عدن لإقامة هذه الفعاليات، ونحن نشجع دائماً كل الجهات التي تختار هذه المحافظة لإقامة ورشة أو ندوة أو أي لقاء باعتبارها هي التي جميعاً نعول عليها وهي البوابة الاقتصادية لليمن وهي المدينة أو المحافظة التي ستكون النموذج في الإصلاحات القادمة وفي تطبيق الحكم الرشيد او الإدارة الرشيدة.
وهذا الكلام لن يأتي إلا بجهود الجميع ومشاركة الجميع والتعاون لما فيه المصلحة العامة.. نحن نحاول جميعاً أن نبتعد عن المفاهيم التي أصبحت تسيء لنا جميعاً ومشكلتنا هي مشكلة إدارة ومشكلة نظام .. القانون لدينا موجود وبعد مرور سنوات من بداية الوحدة كثير من القوانين أصبحت قوانين تم إصدارها وبعضها جرى عليها تعديل ولكن نحن نتكلم عن القوانين وعن تطبيقها وعن احترامها، ولكن إذا أحد مسه القانون أو أحد أقاربه أو شخص من قريته أو من منطقته هنا لا نريد القانون ولا نريد النظام، القانون ليس مزاجا، القانون هو مادة يجب أن يتعامل من خلالها الجميع إذا كنا نريد إدارة رشيدة ونظاما صحيحا أما أن يكون تطبيق القانون انتقائياً فلا، إن الكثير مِمن يتحدثون عن القانون والنظام عندما يأتي النظام إليه يحاول أن يخرج عن النظام، وهذه مغالطة وكأن القانون وضع لضعاف الناس والبسطاء.. لا، فنحن لا بد أن نطبق النظام والقانون كمسؤولين وقياديين سواء في السلطة المحلية أو الحكومة أو منظمات المجتمع المدني والقطاع الخاص فلا بد ان يطبق على الجميع، أما أن يطبق القانون على الآخرين ولا يطبق على انفسنا فهذه أنانية وهذا هو الخلل، وكنا نواجه يومياً مشاكل كبيرة وخاصة عندما يأتي أناس هم أصحاب القرار أو كانوا من أصحاب القرار وهم متفقون ويعون تماماً ماذا يعني هذا الإجراء الذي يخرج معه القانون ومع هذا يصر، وعندما لا تنفذ رغبته أو طلبه يبدأ يكتب في الصحيفة بطريقة ثانية وأصبحت خصماً له لانك لم تنفذ له رغبته برغم أنه يعرف أن هذا ضد القانون، وهذا يجب أن نكاشف أنفسنا فيه وهذا أكبر خلل ويجب أن نحاول أن نعالجه والشيء الثاني هو الفساد، فهناك من يعمم الفساد وهناك من يتصور أن كل مسؤول في الدولة فاسد، وهذا ظلم لأناس كثيرين، ليست الأمور بهذه الصورة، قد يكون هناك فاسدون إذاً فلنسمِّهم ولنحاسبهم ولنحاكمهم بكل الوسائل الممكنة، ولكن لا نقول أن كل مسؤول فاسد، البلد فيها من الناس العاملين الشرفاء النزيهين والبلد بخير فهل كل من هو مسؤول فاسد؟ لا فهذا المسؤول هو ابني وابنك، اليوم هو وغداً أنت، حتى الأمور الصحيحة تسمى فسادا، فنحن نريد أن ننتقد الفساد، إذا وجدنا الفساد علينا أن نسميهم ونحددهم وهذا واجب كل مؤسسة ومواطن وكل إنسان.. وكيف تطبق القوانين في البلدان الأخرى؟ تطبق في أن المجتمع يشعر أنها مسؤولية كل المجتمع وعندما يكون هناك مخالفة للقانون كل مواطن يبلغ، وهناك مثال آخر وهو أنهم يقولون هناك فساد، إذاً ساعدونا دعونا نحيل موظفا أو اثنين للنيابة وللمجلس التأديبي، فنحن عندنا استعداد أن أي موظف يثبت فساده نتخذ إجراء ضده ويصل لمحاسبة إدارية وقد تصل للفصل والاستغناء عنه وهناك محاسبة جنائية عبر النيابة وفيها عقوبة الحبس. إذاً لا بد من التعاون. وهناك من يقول لك أنا لم أنجز المعاملة إلا بعد ان دفعت مئة ألف. ساعدني قل لي دفعت لفلان. فإن لم تساعدني كيف أعمل؟
أنا ليس عندي عصا موسى أو عصا سحرية. إذا لم يكن هناك تعاون بأن نحدد وجه الفساد ونقدم وثائق وأدلة. المجتمع يتقدم بهذا الشكل بكشف الفاسدين، فهناك من يقول إنه لم يتم معاملته إلا بعد ان دفع مبلغا من المال، فنحن نريد أن يخبرونا عن هؤلاء الاشخاص وأنا اقول ساعدونا لنعرف الفاسدين، إذا لم تقوموا بالإبلاغ عنهم فكيف سأعرف وفي الأخير تتحمل الدولة المسؤولية ..علينا أن نحاسب انفسنا أولا.
مثل هذه الندوات مفيدة وفيها نوع من المكاشفة ورأيت بعض الأوراق فيها وجهات نظر مقدمة من الاعلاميين والنقابيين ورجال الاقتصاد. مثل هذه الندوات يجب ان نشارك فيها ونستفيد من نتائجها.. كم ندوات عقدت وأحيانا لا نستفيد من نتائجها.. نأخذ التوصيات والقرارات نضعها في الاكياس والسلام.
الآن أصبحت الامور شراكة لا أحد يعمل لوحده: لا حكومة، لا قطاع خاص ما لم يكن هناك تعاون، مصارحة، مكاشفة، فالمسئولية مسئولية الجميع ونحن بالسلطة المحلية على استعداد للتعاون.
اليوم سنرى في صحيفة «الايام» المستثمر فلان يستغيث برئيس الجمهورية. يا أخي استهدفني في شارع تسعين . هذا الشارع الاهم يربط محافظة عدن بكل المحافظات.. أنا اتحاكم إذا تعاملت مع شخص ضد القانون أو أخذت حق أي انسان. المستثمر جاء إلى بلدية عدن للرخصة قال له هذا شارع تسعين. المستثمر الذي يمشي عبر القنوات الصحيحة وعنده ترخيص من جهات مختصة .. واحد يبني بدون ترخيص. يجب أن تبني بصورة مدروسة ويجب أن نتعاون على هذا الشيء. أما أن كل واحد يعمل على ما يشتهي فهذه جريمة بحق المدينة وسيحاسبنا الله تعالى وسيحاسبنا الناس. أكبر مشكلة تواجهها المدينة هي قضية البناء العشوائي ونحن نعرف الآثار البيئية والاجتماعية والحقوقية، ونحن نعرف أنه لا يتم البناء إلا بترخيص.
الصحافة في العالم كله تلتقي على تطبيق القانون في السلطة أو المعارضة أو الصحف المستقلة. في بلد ديمقراطي لا يجب ان تنتقد صحيفة مسئولا لا يطبق القانون لكن تنتقده عندما ترجع للقانون. أنا أريدك ان ترجع للقانون وتنتقد المحافظ، المجلس المحلي وأي إنسان يجب أن ينتقد ويحاسب في ضوء القانون. أنا اذا كنت مخالاف للقانون وتقول لي صحيفة إنني على حق هكذا يتم تشجع المخالفة. إذاً لا بد أن أقاتل على حقي هذا وأتكلم وأصر وليس صاحب الحق باطل والباطل حق. عندما ترتكب مخالفة وتشهر في الصحف كما تشتهي ، لكن عندما نطبق القانون لازم نتعاون معه ونقول هذا قانون لان المواطن اذا ذهب للمحافظ وقال هذا قانون وجابوا عضو المجلس المحلي وقالوا هذا قانون وجابوا عضو مجلس نواب وقالوا هذا قانون ووصلنا للصحيفة وقالوا هذا قانون. خلاص يصبح سلوكاً عند الناس. لكن عندما نطبق القانون ونروح عند الآخر ويقول هذا ظلم هذا غلط والثاني قال هذا تعسف، هذا مايصح ،هذه فوضى.. القانون يحتاج الى تعاون الناس جميعاً ويصبح عند الناس ثقافة وسلوكا.
أمس أزالوا مخالفة بكريتر جابهه المجلس المحلي كله. طيب يا مجلس محلي اتجه للسلطة المحلية، هل هذا هو المطلوب لكن لأنه فلان ولا علان . إذا كان هناك مسكين فنحن أقوياء عليه. واذا هناك شخص معه من يسانده نحن نستثنيه. هذا الكلام ليس صحيحا. والصحف من جانب.. هذا ليس صحيحا. تعاونوا معنا كي نطبق القانون . هنا توجد ثقافة مزدوجة عند المجتمع، عند الناس. نحن نريد تطبيق قوانين. أنا كمحافظ مقيد بالقانون لا استطيع أن أعمل شيئا إلا في إطار القانون. ان لم احترم القانون وأنا محافظ فمن سيحترمه.. في الختام شكرا لكم.
ثم تحدثت د. روؤفة حسن الشرقي وقالت: كلام الأخ المحافظ حول اشكالية الالتزام بالقانون وفهم الناس للقانون ليست اشكالية تتعلق بالمسئول في الدولة وفي الاجهزة الحكومية وإنما الاشكالية بالذين يقومون بالتطبيق.
ماذا حدث الآن. إن هذا المستثمر عندما جاء يستثمر يجمع المعلومات بطريقة تلائمه وما هو قانوني في البلد، في نفس الوقت المحافظة قامت بالإجراء التنفيذي الذي منع عملية البناء لكنها لم توفر لوسائل الإعلام جميع المعلومات المكتوبة . فالحمد لله أنه في اللقاء الآن توفرت بعض من المعلومات ليست كلها. إذا ما حصل تدفق وتبادل حر للمعلومات بين الأجهزة الحكومية المختلفة سوف تتكشف الحقيقة وتحمى الشفافية وتمنع هؤلاء الناس من أن يلعبوا على الغموض، على المبهم، على المجهول، على عدم توفر المعلومات بأن المسئول مجرم بحقنا وفاسد وأنه لم يسلموه رشوة وبناء عليه لم يفعل الأشياء التي يريدها. اذا النشاطات التي تحصل هي سلبية واستجابة لواقع ملح وضروري . يعني مثلا اليوم الدراسات والاستشارات حول الحكم ومحاربة الفساد تقول إن بعض الجمل فيها مهمة جدا وتلبية للكلام، تقول فيها اذا تم تطبيق القانون دون ان يدفع الناس رشاوى ما الذي سيحدث سوف يبعد الفقراء عن القدرة عن الحصول على الموارد وسيزداد الفقر وستزداد المشكلات عند الدولة وسينهار فيما بعد النظام المالي وتتفكك أجهزة الدولة . هذا خوف عند البنك المركزي ويكتبه في مسودات. لا بد في الاستشارات التي تجرى في صنعاء، وأنا أردت ان نستبقها هنا في عدن أن نتعرف على م اسيحدث قبل ان يحدث . يجب أن نناقش هذه الأمور ويجب أن نكون فاهمين لها . ما هو الكلام الذي يتكلمون عنه ما هي المصطلحات؟ هي صلب جوهر المشكلة التي نواجهها في الحكم المحلي في محافظة عدن وفي كل محافظات الجمهورية.
شكرا لكم. شكرا على الدخول في صلب الموضوع.
محافظ عدن ود. رؤوفة
وافتتحت الندوة من قبل الأخت د. رؤوفة حسن الشرقي، رئيسة مؤسسة برنامج التنمية والثقافة، بكلمة سلطت فيها الضوء على موضوع الندوة المتمثل بالحكم الصالح الرشيد ومتطلباته من المساءلة والمشاركة وسيادة القانون والشفافية والاستجابة والتوجيه الاجتماعي والمساواة والشمول والتأثير والنجاعة.
عقب ذلك تحدث الأخ أحمد محمد الكحلاني، محافظ عدن، قائلاً «لهم الشكر والتقدير والاحترام على جهودهم وعلى هذه المواضيع التي تطرقوا إليها وعلى اختيارهم لمحافظة عدن لإقامة هذه الفعاليات، ونحن نشجع دائماً كل الجهات التي تختار هذه المحافظة لإقامة ورشة أو ندوة أو أي لقاء باعتبارها هي التي جميعاً نعول عليها وهي البوابة الاقتصادية لليمن وهي المدينة أو المحافظة التي ستكون النموذج في الإصلاحات القادمة وفي تطبيق الحكم الرشيد او الإدارة الرشيدة.
وهذا الكلام لن يأتي إلا بجهود الجميع ومشاركة الجميع والتعاون لما فيه المصلحة العامة.. نحن نحاول جميعاً أن نبتعد عن المفاهيم التي أصبحت تسيء لنا جميعاً ومشكلتنا هي مشكلة إدارة ومشكلة نظام .. القانون لدينا موجود وبعد مرور سنوات من بداية الوحدة كثير من القوانين أصبحت قوانين تم إصدارها وبعضها جرى عليها تعديل ولكن نحن نتكلم عن القوانين وعن تطبيقها وعن احترامها، ولكن إذا أحد مسه القانون أو أحد أقاربه أو شخص من قريته أو من منطقته هنا لا نريد القانون ولا نريد النظام، القانون ليس مزاجا، القانون هو مادة يجب أن يتعامل من خلالها الجميع إذا كنا نريد إدارة رشيدة ونظاما صحيحا أما أن يكون تطبيق القانون انتقائياً فلا، إن الكثير مِمن يتحدثون عن القانون والنظام عندما يأتي النظام إليه يحاول أن يخرج عن النظام، وهذه مغالطة وكأن القانون وضع لضعاف الناس والبسطاء.. لا، فنحن لا بد أن نطبق النظام والقانون كمسؤولين وقياديين سواء في السلطة المحلية أو الحكومة أو منظمات المجتمع المدني والقطاع الخاص فلا بد ان يطبق على الجميع، أما أن يطبق القانون على الآخرين ولا يطبق على انفسنا فهذه أنانية وهذا هو الخلل، وكنا نواجه يومياً مشاكل كبيرة وخاصة عندما يأتي أناس هم أصحاب القرار أو كانوا من أصحاب القرار وهم متفقون ويعون تماماً ماذا يعني هذا الإجراء الذي يخرج معه القانون ومع هذا يصر، وعندما لا تنفذ رغبته أو طلبه يبدأ يكتب في الصحيفة بطريقة ثانية وأصبحت خصماً له لانك لم تنفذ له رغبته برغم أنه يعرف أن هذا ضد القانون، وهذا يجب أن نكاشف أنفسنا فيه وهذا أكبر خلل ويجب أن نحاول أن نعالجه والشيء الثاني هو الفساد، فهناك من يعمم الفساد وهناك من يتصور أن كل مسؤول في الدولة فاسد، وهذا ظلم لأناس كثيرين، ليست الأمور بهذه الصورة، قد يكون هناك فاسدون إذاً فلنسمِّهم ولنحاسبهم ولنحاكمهم بكل الوسائل الممكنة، ولكن لا نقول أن كل مسؤول فاسد، البلد فيها من الناس العاملين الشرفاء النزيهين والبلد بخير فهل كل من هو مسؤول فاسد؟ لا فهذا المسؤول هو ابني وابنك، اليوم هو وغداً أنت، حتى الأمور الصحيحة تسمى فسادا، فنحن نريد أن ننتقد الفساد، إذا وجدنا الفساد علينا أن نسميهم ونحددهم وهذا واجب كل مؤسسة ومواطن وكل إنسان.. وكيف تطبق القوانين في البلدان الأخرى؟ تطبق في أن المجتمع يشعر أنها مسؤولية كل المجتمع وعندما يكون هناك مخالفة للقانون كل مواطن يبلغ، وهناك مثال آخر وهو أنهم يقولون هناك فساد، إذاً ساعدونا دعونا نحيل موظفا أو اثنين للنيابة وللمجلس التأديبي، فنحن عندنا استعداد أن أي موظف يثبت فساده نتخذ إجراء ضده ويصل لمحاسبة إدارية وقد تصل للفصل والاستغناء عنه وهناك محاسبة جنائية عبر النيابة وفيها عقوبة الحبس. إذاً لا بد من التعاون. وهناك من يقول لك أنا لم أنجز المعاملة إلا بعد ان دفعت مئة ألف. ساعدني قل لي دفعت لفلان. فإن لم تساعدني كيف أعمل؟
أنا ليس عندي عصا موسى أو عصا سحرية. إذا لم يكن هناك تعاون بأن نحدد وجه الفساد ونقدم وثائق وأدلة. المجتمع يتقدم بهذا الشكل بكشف الفاسدين، فهناك من يقول إنه لم يتم معاملته إلا بعد ان دفع مبلغا من المال، فنحن نريد أن يخبرونا عن هؤلاء الاشخاص وأنا اقول ساعدونا لنعرف الفاسدين، إذا لم تقوموا بالإبلاغ عنهم فكيف سأعرف وفي الأخير تتحمل الدولة المسؤولية ..علينا أن نحاسب انفسنا أولا.
مثل هذه الندوات مفيدة وفيها نوع من المكاشفة ورأيت بعض الأوراق فيها وجهات نظر مقدمة من الاعلاميين والنقابيين ورجال الاقتصاد. مثل هذه الندوات يجب ان نشارك فيها ونستفيد من نتائجها.. كم ندوات عقدت وأحيانا لا نستفيد من نتائجها.. نأخذ التوصيات والقرارات نضعها في الاكياس والسلام.
الآن أصبحت الامور شراكة لا أحد يعمل لوحده: لا حكومة، لا قطاع خاص ما لم يكن هناك تعاون، مصارحة، مكاشفة، فالمسئولية مسئولية الجميع ونحن بالسلطة المحلية على استعداد للتعاون.
اليوم سنرى في صحيفة «الايام» المستثمر فلان يستغيث برئيس الجمهورية. يا أخي استهدفني في شارع تسعين . هذا الشارع الاهم يربط محافظة عدن بكل المحافظات.. أنا اتحاكم إذا تعاملت مع شخص ضد القانون أو أخذت حق أي انسان. المستثمر جاء إلى بلدية عدن للرخصة قال له هذا شارع تسعين. المستثمر الذي يمشي عبر القنوات الصحيحة وعنده ترخيص من جهات مختصة .. واحد يبني بدون ترخيص. يجب أن تبني بصورة مدروسة ويجب أن نتعاون على هذا الشيء. أما أن كل واحد يعمل على ما يشتهي فهذه جريمة بحق المدينة وسيحاسبنا الله تعالى وسيحاسبنا الناس. أكبر مشكلة تواجهها المدينة هي قضية البناء العشوائي ونحن نعرف الآثار البيئية والاجتماعية والحقوقية، ونحن نعرف أنه لا يتم البناء إلا بترخيص.
الصحافة في العالم كله تلتقي على تطبيق القانون في السلطة أو المعارضة أو الصحف المستقلة. في بلد ديمقراطي لا يجب ان تنتقد صحيفة مسئولا لا يطبق القانون لكن تنتقده عندما ترجع للقانون. أنا أريدك ان ترجع للقانون وتنتقد المحافظ، المجلس المحلي وأي إنسان يجب أن ينتقد ويحاسب في ضوء القانون. أنا اذا كنت مخالاف للقانون وتقول لي صحيفة إنني على حق هكذا يتم تشجع المخالفة. إذاً لا بد أن أقاتل على حقي هذا وأتكلم وأصر وليس صاحب الحق باطل والباطل حق. عندما ترتكب مخالفة وتشهر في الصحف كما تشتهي ، لكن عندما نطبق القانون لازم نتعاون معه ونقول هذا قانون لان المواطن اذا ذهب للمحافظ وقال هذا قانون وجابوا عضو المجلس المحلي وقالوا هذا قانون وجابوا عضو مجلس نواب وقالوا هذا قانون ووصلنا للصحيفة وقالوا هذا قانون. خلاص يصبح سلوكاً عند الناس. لكن عندما نطبق القانون ونروح عند الآخر ويقول هذا ظلم هذا غلط والثاني قال هذا تعسف، هذا مايصح ،هذه فوضى.. القانون يحتاج الى تعاون الناس جميعاً ويصبح عند الناس ثقافة وسلوكا.
أمس أزالوا مخالفة بكريتر جابهه المجلس المحلي كله. طيب يا مجلس محلي اتجه للسلطة المحلية، هل هذا هو المطلوب لكن لأنه فلان ولا علان . إذا كان هناك مسكين فنحن أقوياء عليه. واذا هناك شخص معه من يسانده نحن نستثنيه. هذا الكلام ليس صحيحا. والصحف من جانب.. هذا ليس صحيحا. تعاونوا معنا كي نطبق القانون . هنا توجد ثقافة مزدوجة عند المجتمع، عند الناس. نحن نريد تطبيق قوانين. أنا كمحافظ مقيد بالقانون لا استطيع أن أعمل شيئا إلا في إطار القانون. ان لم احترم القانون وأنا محافظ فمن سيحترمه.. في الختام شكرا لكم.
جمع من الحاضرين في الندرة أمس
ماذا حدث الآن. إن هذا المستثمر عندما جاء يستثمر يجمع المعلومات بطريقة تلائمه وما هو قانوني في البلد، في نفس الوقت المحافظة قامت بالإجراء التنفيذي الذي منع عملية البناء لكنها لم توفر لوسائل الإعلام جميع المعلومات المكتوبة . فالحمد لله أنه في اللقاء الآن توفرت بعض من المعلومات ليست كلها. إذا ما حصل تدفق وتبادل حر للمعلومات بين الأجهزة الحكومية المختلفة سوف تتكشف الحقيقة وتحمى الشفافية وتمنع هؤلاء الناس من أن يلعبوا على الغموض، على المبهم، على المجهول، على عدم توفر المعلومات بأن المسئول مجرم بحقنا وفاسد وأنه لم يسلموه رشوة وبناء عليه لم يفعل الأشياء التي يريدها. اذا النشاطات التي تحصل هي سلبية واستجابة لواقع ملح وضروري . يعني مثلا اليوم الدراسات والاستشارات حول الحكم ومحاربة الفساد تقول إن بعض الجمل فيها مهمة جدا وتلبية للكلام، تقول فيها اذا تم تطبيق القانون دون ان يدفع الناس رشاوى ما الذي سيحدث سوف يبعد الفقراء عن القدرة عن الحصول على الموارد وسيزداد الفقر وستزداد المشكلات عند الدولة وسينهار فيما بعد النظام المالي وتتفكك أجهزة الدولة . هذا خوف عند البنك المركزي ويكتبه في مسودات. لا بد في الاستشارات التي تجرى في صنعاء، وأنا أردت ان نستبقها هنا في عدن أن نتعرف على م اسيحدث قبل ان يحدث . يجب أن نناقش هذه الأمور ويجب أن نكون فاهمين لها . ما هو الكلام الذي يتكلمون عنه ما هي المصطلحات؟ هي صلب جوهر المشكلة التي نواجهها في الحكم المحلي في محافظة عدن وفي كل محافظات الجمهورية.
شكرا لكم. شكرا على الدخول في صلب الموضوع.