مسؤول بالخارجية الأميركية لـ «الأيام»: بدون الديمقراطية والصحافة الحرة والقضاء المستقل لا يمكن الحد من الفساد
السيد سكوت كاربنتر
> صنعاء « الأيام» باشراحيل باشراحيل:
>
قال السيد سكوت كاربنتر، نائب رئيس مكتب الشرق الأدنى في الخارجية الأمريكية في سياق حديث أجرته «الأيام» معه خلال زيارته لليمن: «بدون الديمقراطية وبدون الصحافة الحرة وبدون مؤسسات مثل القضاء المستقل الحقيقي لن يكون هنالك إمكانية للحد من الفساد»..وأكد الدبلوماسي الأمريكي الذي يرأس مبادرة الشرق الأوسط الكبير في الخارجية الأمريكية أن اليمن بحاجة لبنى تحتية وبناء قدرة كهربائية وتلبية الاحتياجات الكبيرة في قطاع البناء وقال: «يجب أن تبدأ اليمن في معالجة هذه التحديات الهيكلية وأعتقد أنها تولد الإرادة السياسية لفعل ذلك».
وفي مايلي نص الحور:
التقت «الأيام» السيد سكوت كاربنتر نائب رئيس مكتب الشرق الأدنى في الخارجية الأمريكية وهو دبلوماسي أمريكي مرموق أشرف على أكبر عملية تحول ديمقراطي في بلد واحد منذ سقوط جدار برلين في العراق وعين في منصبه الحالي في أغسطس 2004 ويرأس مبادرة الشرق الأوسط الكبير في الخارجية الأمريكية.
> حدثنا عن زيارتك الحالية إلى اليمن..
- كما تعلم فإن اليمن قد اتفقت مع ألمانيا وهي الرئيس الحالي لمجموعة الدول الثماني الصناعية G8 لاستضافة منتدى المستقبل القادم وهو ملتقى دولي لوزراء الخارجية من العالم العربي والشرق الأوسط الأوسع بما فيه تركيا وباكستان وأفغانستان مع حكومات مجموعة الثماني وحكومات أوروبية أخرى مثل اسبانيا ودول أخرى وكانت زيارتي تحديداً هي الزيارة الأولى للتحضير لمنتدى المستقبل ... وقد تباحثنا مع بعض زملائنا في مجموعة الثماني ودول المنطقة التي استضافت هذا المنتدى من قبل وتحدثننا عن بعض المواضيع اللوجستية وأمور أخرى ستكون ذات أهمية عند انعقاد المنتدى في ديسمبر القادم. وفي نفس الوقت وحيث اننى موجود في البلاد فقد زرت الرئيس صالح لمتابعة ما بعد زيارة الرئيس صالح إلى واشنطن وبعض المناقشات التي تمت هناك بين الرئيسين و بعض الوزراء مثل وزير التخطيط وكانت فرصة لمتابعة ما جرى بعد تلك المناقشات.
> كانت زيارة الرئيس علي عبدالله صالح الأخيرة إلى واشنطن دافئة خصوصا وأنها أتت بعد الانتخابات. كيف تقيم تقدم اليمن في السنوات الأخيرة؟
- يجب الاعتراف بأن القفزات الكبيرة لا يمكن تحقيقها في يوم وليلة وإذا ما أخذنا بالاعتبار المنطقة برمتها فإن الإصلاح السياسي هو أصعب إصلاح في المنطقة وفي هذا الاعتبار فإن اليمن قد حققت خطوات ملحوظة وحقيقية في تقديرنا وتقدير المجتمع الدولي وأنا أسافر وأعمل في كل أنحاء المنطقة وعلي القول إنه بالنسبة لحرية المجتمع المدني في تنظيم نفسه ونطاق حرية التعبير فهناك المزيد منها كماً وليس مضموناً, لذا فتقديرنا في السنوات الأخيرة أنه هنالك قدر أكبر من الجدية نحو الإصلاح بشكل كامل في البلاد وفي الإصلاح السياسي بشكل خاص ..وكان هنالك مجهود متفق عليه للمضي بالعملية إلى الأمام والشيء الذي يهمنا جداً هو النمط هل الأمور تسير بالاتجاه الصحيح أم الخاطئ وليس ما إذا كان كل شيء كاملاً أم لا فديمقراطيتنا في الولايات المتحدة بعيدة عن الكمال قابلة للغش ولكنها عرضة للمساءلة والمحاسبة لذا فالموضوع هو إدخال المزيد من المحاسبة وليس الأقل من خلال الإصلاح السياسي.
> هل الحصول على ديمقراطية و إن كانت فاسدة أمر يستحق ؟
- بدون الديمقراطية سوف لن يكون هنالك إمكانية للحد من الفساد وبدون الصحافة الحرة لن يكون هنالك إمكانية للحد من الفساد وبدون مؤسسات مثل القضاء المستقل الحقيقي لن يكون هنالك إمكانية للحد من الفساد.. يجب أن يكون الموضوع برمته عن المحاسبة... هل هي أفضل النظم ..لا.. لأنها ليست نظاما معصوما من الخطأ.. ولكن أفضل نظام يقدم المحاسبة هو الديمقراطية وحتى إذا نظرت حولك وقلت إن اليمن فيها عناصر فاسدة فالسؤال هو ما العلاج لذلك والفساد متجذر ومنتشر وسيأخذ علاج هذه الأمور وقتاً ولكن المجتمع الدولي والولايات المتحدة يشجعان اليمن على مجابهة هذه المشاكل بشكل حقيقي ولكني أعتقد من الواضح أنه مالم تقم اليمن بمجابهة هذه المشاكل بطرق جديدة منها قانون المناقصات ولجنة مستقلة لمكافحة الفساد و قضاء مستقل وصحافة أكثر حرية إذا لم تقم بعمل كل ذلك فإن قدرة المجتمع الدولي على الاستثمار في اليمن ستكون مقيدة بشكل كبير ... إذن الجواب هو أن الديمقراطية تستحق بالتأكيد فإذا لم توجد لديك ديمقراطية فلن يستمر لديك الفساد فقط بل سيستمر بدون أي تحد أو مواجهة وأعتقد أن ما سمعناه وما نستمر بالدفع باتجاهه هو تغيير مؤسسي حقيقي وتقوية حقيقية لهذه المؤسسات لمواجهة الفساد ... فعلى سبيل المثال عندما زرت اليمن قبل سنوات لم يمكنك الحديث عن كلمة الفساد ولكن الآن هنالك نقاش عن الفساد وهنالك المزيد من الحراك في أنحاء البلاد عن الأفكار الجديدة مثل قانون المناقصات واللجنة المستقلة لمكافحة الفساد ومن سيكون فيها وهل سيتابعون هذه المسائل أم لا والجميل في الموضوع أنه عندما يكون النقاش علنياً فإن صحفاً مثل صحيفتكم وحكومات مثل حكومتي ستقول إن الموضوع غير جدي ولكن إذا كان جدياً ستبدأ في تقييم ما إذا كان لهذه المؤسسات سلطات حقيقية بوجود القوانين التي تم تمريرها وإذا لم يكن هذا حقيقة فسنقول ذلك وهذا يخلق ضغطاً وهذا الضغط بدأ يأتي من الناس.
> ما مدى قلق الإدارة الأمريكية من الفساد في اليمن؟
- أعتقد انه ليس إدارتنا وحسب فبالتأكيد انك سمعت عبارة «رأس المال جبان» هنالك النظام العالمي ولرؤوس الأموال الخيار أين تذهب وكيف تريد أن تستثمر وهنالك حاجة كبرى لبنى تحتية في هذا البلد وهنالك حاجة كبرى لبناء القدرة الكهربائية وهنالك احتياجات كبيرة في قطاع البناء مثل ميناء عدن على سبيل المثال وإذا لم تسيطروا على الفساد فلن تأتي رؤوس الأموال لذا فإن القلق ليس لدينا فقط ولكنه قلق لدى القطاع الخاص مما يجعله قلقاً للحكومة اليمنية أيضاً لأنها تعرف أنه يجب أن تبدأ في معالجة هذه التحديات الهيكلية وأعتقد أنها تولد الإرادة السياسية لفعل ذلك.
> الإصلاح كلمة سمعناها في اليمن منذ العام 1995 , كالإصلاح الاقتصادي ولكن المواطن اليمني البسيط لم يلمس تحسناً بل العكس تدهور مستواه المعيشي، كيف تبنى ثقة المواطن العادي بالإصلاح إذا لم يستفد منه؟
- الإصلاح السياسي أو الاقتصادي أو الاجتماعي يجب أن يشعر به الناس ولست ملماً بأرقام النمو الاقتصادي في اليمن كما ينبغي وكيف لامست الإصلاحات المواطن اليمني ولكنها حقيقة فما لم يشعر الناس بالإصلاح ايجابياً في القاعدة العريضة في بيوتهم وفي جيوبهم وأن أطفالهم يحصلون على تعليم أفضل وليس أسوأ وأنهم يحصلون على وظائف أفضل فهذا تحد ضخم ومرة أخرى أعتقد أنه موضوع نمطي فهل تسلك الحكومات في المنطقة سياسيات صحيحة أم خاطئة وهل يستثمرون ميزانياتهم في الأمور الصحيحة أم الخاطئة وأعتقد أن الإجابة عن هذا السؤال لا تأتي من المتبرعين الدوليين وإنما من الشخص البسيط في الشارع وفي العملية الديمقراطية يتم معالجة الإحاطات في المستوى المحلي أو على مستوى المناطق أو على مستوى الدولة بالمحاسبة التي يجب أن تقود سياساتنا وأعتقد أن هذا كان غائباً في العديد من دول المنطقة فالحكومات استثمرت في ما تريد الاستثمار فيه ولم يؤت ذلك ثماره وأعتقد أن في المنطقة أمثلة حيث بدأ ذلك في التغير وهنالك دولة على وجه التحديد أود الحديث عنها من حديثي للعديد من وزرائها الذين قالوا لي «إصلاح ... نحن مستمرون بالإصلاح منذ خمسمائة سنة» وعندها قلت لهم «أعتقد أنكم يجب أن تسرعوا الإصلاح قليلاً لأن شعبكم لا يحس به» لذا فإذا لم يحس الناس بالإصلاح فهو ليس جيداً وأعتقد أن الضغط السياسي والاجتماعي يتزايد على الحكومات التي لا تستطيع الوفاء بالتزاماتها.
> ما مدى أهمية الحكم المحلي القوي الواسع الصلاحيات للديمقراطية؟
- رأيي أن كل دولة في كل حقبة زمنية مختلفة عن الأخرى ولكن ما نعرفه بشكل عام أن الحكومات المركزية لا تعمل بشكل جيد لأنها لا تستطيع الإيفاء بالخدمات والمؤن للناس بشكل مباشر وسريع وأقول إن هذا الأمر موجود أيضا في الولايات المتحدة فإذا ما نظرت إلى كارثة الإعصار كاترينا في الولايات الجنوبية فإن الحكومة الفيدرالية الكبيرة والقوية لم تستجب لهذه الأزمة المحلية بسرعة وكان هنالك شكوى كبيرة من الناس لذلك وبشكل نموذجي فإن الحكومة المركزية تستجيب بشكل بطيء وغير فعال لدرجة أنه بإمكانك دفع اتخاذ القرار إلى المستوى المحلي وتوفير المصادر لهم لتنفيذ هذه القرارات وهذا أمر بالغ القوة وإذا ما نظرت إلى العالم اليوم بما فيه العالم العربي فسترى بداية التخلي عن الدولة القوية إلى نموذج الإدارة غير المركزية بشكل بطيء وسيأخذ هذا وقتاً لأنه أيضا رد فعل على ضغوط سياسية وإذا ما سألت من أين يأتي الضغط السياسي فإنه يأتي من الحركات الإسلامية التي توفر خدماتها في المستوى المحلي مثل التعليم والصحة وهي الأمور الأساسية التي يجب أن توفرها الحكومات وكرد على ذلك تقول الحكومات إن عليها تنفيذ اللا مركزية وعندما تقوم بذلك بدون التنازل عن بعض التحكم السياسي في المركز..
> ماذا عن التحكم المالي؟
- و التحكم المالي.
> ما مدى أهمية الاستقلال المالي للحكومات المحلية؟
- هنالك توازن بين تعزيز الوحدة و التماسك للدولة في بعض الحالات و دفع المصادر إلى المناطق والطريقة التي نقوم في الولايات المتحدة بإحداث هذا التوازن هي أن الولايات والمقاطعات فيها بإمكانها جمع مصادرها داخلياً عبر الضرائب وإرسال بعضها للحكومة الفيدرالية وإبقاء جزء لأنفسهم وتقوم بعض الدول الأخرى بذلك بطرق أخرى ولكن عندما تقوم بتقوية الحكومات المحلية فيجب أن تكون لها مصادرها لتتجاوب مع المطالب المحلية مثل سد الحفر في الشوارع أو رفع القمامة أو تبديل لمبة في الشارع وإذا ما كان هذا من مسؤولية الوزارة المركزية فالاحتمال الأكثر وروداً أنه لن يحدث بشكل جيد وفعال.
> توصف العلاقات الثنائية بين اليمن والولايات المتحدة بالجدية والدافئة وتبتسمون دوماً في التلفزيون.. كيف تصف المباحثات بين البلدين بالنسبة للإصلاح وصندوق الألفية ومدى جديتها؟
- أعتقد أننا نتعامل مع المباحثات بشكل جدي جداً فهيئة صندوق الألفية كان لها معايير موضوعية واضحة لتقرير التقدم إلى الأمام أم لا وحقيقة أن اليمن سقطت من برنامج التأهيل قبل عدة سنوات حسب مؤشر درجة الجدية التي نتخذها في العملية فإذا ما تخلفت في الأهداف فلن تحصل على دعم منا وحقيقة أن اليمن اتخذت خطوات حاسمة في وضع حكومة مصممة على العديد من المواضيع التي نعتقد نحن والبنك الدولي والمجتمع الدولي أنها حاسمة لدفع المجتمع بكامله للأمام وأعتقد أنها نتيجة حوار ذهاباً وإياباً بيننا جاء بنتائج طيبة ومن المهم فهم أنه ليس لأن الأمور طيبة الآن فستكون طيبة للعشر سنوات القادمة بل سيكون هنالك تقييم مستمر.. أقول إن النمط مهم ونعترف أن العادة في المنطقة هي خطوة إلى الأمام وخطوتان إلى الوراء وثلاث إلى الأمام وخطوة إلى الوراء فلن تكون الأمور مستوية بخط مستقيم بل متعرج للأعلى والأسفل ولكن أين النمط لذلك سنستمر مع اليمن في مراقبة النمط العام والاتجاه الذي تسلكه والآن فإن النمط يسير في الاتجاه الصحيح.
> ما الذي نتوقعه من منتدى المستقبل في ديسمبر القادم ؟ هل ستكون له نتائج أم مجرد لقاء وصورة وقرارات لا تنفذ؟
- هنالك رغبة في جعل المنتدى ذا جوهر, إننا لا نريده أن يكون لقاء لوزراء يأتون ويقومون بلقاءات ودية ويصدرون بياناً ويرحلون وهنالك رغبة في إشراك المجتمع المدني عبر المنظمات غير الحكومية بشكل أكثر فاعلية مما كان عليه في الماضي وهنالك نقاش حول إشراك الصحافة وليس من ناحية التغطية الخبرية فقط ولكن أحد مواضيع المنتدى هو حرية التعبير وتدور مناقشات حول كيفية إدخال الصحافة والإعلام في المنطقة كشركاء وناقدين في المنتدى.
> مع معدلات الأمية المرتفعة في المنطقة كيف تنظر حكومة الولايات المتحدة لتحرير الراديو والتلفزيون لدعم الديمقراطية في المنطقة؟
- لقد لاحظنا أنه في الأماكن التي يوجد فيه تحرير للإعلام فإنه يكون عادة في الإعلام المطبوع وهنالك سبب لذلك وهو أن عدداً قليلاً من الناس في المنطقة يقرأون وجريدتكم أحد الأمثلة فالصحف المستقلة تقرأ من قبل الأشخاص الرئيسيين في أي مجتمع فمهما تكن نسبة مبيعاتك فقراؤك سيكونون في الغالب هم صانعو القرار وهذا مهم ولكن الناس يحصلون على أخبارهم من الإذاعة والتلفزيون ونحن نؤمن بقوة أن الحكومة يجب أن تحرر الإذاعة والتلفزيون فهناك فرصة كبيرة لإعطاء الرخص وليس بالضرورة أن يكون مفتوحاً للكل ونعتقد أن إعطاء الرخص للشركات التي تريد الاستثمار في هذا القطاع مهم جداً والحقيقة أن أي شخص من المغرب إلى اليمن بإمكانه أن ينصب صحناً لاقطاً (ديش) ويلتقط 250 قناة من عرب سات وليس بالضرورة يتسلمون برامج تم إعدادها محليا في بلدانهم ولكنهم يجب أن ينظروا إليها كحقيقة اقتصادية أن تحرير الإذاعة والتلفزيون محوري وإلا فستكون محطات مثل الجزيرة التي تحدد ما يجري في بلدك ووجدنا من العديد من المسوح الميدانية للأسواق والتي أجريناها في المنطقة أن الناس في تونس أو الجزائر أو المغرب على سبيل المثال يريدون من الإذاعة والتلفزيون بث الهموم المحلية بلهجتهم المحلية ولكنهم يتابعون الجزيرة لأنه لا يوجد شيء آخر ليتابعوه ولكنهم سيفضلون أكثر بكثير الأخبار المنتجة محلياً في بلدهم لأنها تعنيهم مباشرة وتعني حياتهم مباشرة ..نحن نعتقد أن الطريق للمستقبل هو الإذاعة والتلفزيون المستقل.
> كلمة أخيرة.
- كان أحدهم يذكرني في وقت سابق أن اليمن خرجت من حرب أهلية قبل 13 سنة وأفكر في الولايات المتحدة في العام 1878 وماذا كان يحدث بعد حربنا الأهلية عندما كان وقت درامي والسياسة غير مستقرة والتطور الاقتصادي في الجنوب بطيء ولم يأت بعد وكان هنالك الكثير من الأذى والصدمة. والمدهش بالنسبة لي هو مدى التقدم الذي أحرزته اليمن بالرغم من المشاكل ومن المهم أن تكون الصحف مثل صحيفتكم أن تكون موجودة وتدفع باتجاه الزعامة التي تخضع للمحاسبة للتقدم بالمجتمع للمستوى التالي فكل مجتمع يجب أن يتقدم إلى الأمام وألا تراجع للخلف وإذا ما رجعنا خمس سنوات إلى الوراء وليس في اليمن فقط وإنما بطول المنطقة وعرضها فهنالك التغيير الإيجابي قد حدث ولا تستطيع ملاحظة هذه التغييرات بسبب العراق وما يحدث في المناطق الفلسطينية ولبنان وسوريا ولكن كان هنالك تغير وانتقال كبير في طرق إعداد الميزانيات وما تقوم الحكومات بإنفاق الأموال عليه وردة فعل الزعماء على ضغوط الشارع ولا أعتقد أنه يمكنك التراجع إلى الخلف الآن فهنالك البعض الذين يعتقدون أنه بإمكانهم ذلك ولكني لا أعتقد أنهم يستطيعون ذلك فالموج يسير في اتجاه محدد وأعتقد أنه سيستمر في التحرك في هذا الاتجاه وآمل عند عودتي بعد عام أن نلتقي ونقارن ما إذا تقدمنا إلى الأمام أم إلى الوراء وأين نحن ولكن أعتقد أن النمط التاريخي يسير باتجاه إيجابي وإذا ما تمكنا من حل بعض الصراعات في المنطقة سيتحسن الوضع لنا جميعاً وليس الإصلاح هو الحل لكل الأسئلة ولكنه الحل لسؤال محوري إذا ما حصلت على السلام والاستقرار في العراق و دولتين بين الفلسطينيين والإسرائيليين واستقرت لبنان وسوريا تبقى في المنطقة اختلالات هيكلية كبرى وعميقة وأعتقد أن منتدى المستقبل هو مثل حول كيفية التقاء الحكومات في المنطقة والدول الصناعية الثماني للتكاتف معا لحل المشاكل المشتركة بما فيها الصراعات في المنطقة لأن الوقت ليس في صفنا جميعاً.
> بناء على البرنامج المقدم من الحكومة اليمنية إلى صندوق الألفية ما مدى عمق الإصلاحات القضائية التي علينا توقعها؟
-عندما قابلت رئيس مجلس القضاء الأعلى أعجبت به جداً فلا أعتقد أنه سيقبل بتغييرات مظهرية وطبعاً من الصعب إدارة أي تغيير أو إصلاح ولكني أعتقد أن هنالك خطوات يتم اتخاذها لإنشاء قضاء مستقل حقيقي ولا أستطيع الإجابة عن سؤالك الآن لأن العملية لم تبدأ بعد ولكني أتوقع أنه إذا كانت هنالك تغييرات مظهرية فلن تخدع أحداً ومما نعلم أن القضاء المستقل مهم جداً للمحاسبة التي تحدثنا عنها سابقاً لذلك فإن توقعاتي وأملي أنها ستكون حقيقية.
السيد سكوت كاربنتر
وفي مايلي نص الحور:
التقت «الأيام» السيد سكوت كاربنتر نائب رئيس مكتب الشرق الأدنى في الخارجية الأمريكية وهو دبلوماسي أمريكي مرموق أشرف على أكبر عملية تحول ديمقراطي في بلد واحد منذ سقوط جدار برلين في العراق وعين في منصبه الحالي في أغسطس 2004 ويرأس مبادرة الشرق الأوسط الكبير في الخارجية الأمريكية.
> حدثنا عن زيارتك الحالية إلى اليمن..
- كما تعلم فإن اليمن قد اتفقت مع ألمانيا وهي الرئيس الحالي لمجموعة الدول الثماني الصناعية G8 لاستضافة منتدى المستقبل القادم وهو ملتقى دولي لوزراء الخارجية من العالم العربي والشرق الأوسط الأوسع بما فيه تركيا وباكستان وأفغانستان مع حكومات مجموعة الثماني وحكومات أوروبية أخرى مثل اسبانيا ودول أخرى وكانت زيارتي تحديداً هي الزيارة الأولى للتحضير لمنتدى المستقبل ... وقد تباحثنا مع بعض زملائنا في مجموعة الثماني ودول المنطقة التي استضافت هذا المنتدى من قبل وتحدثننا عن بعض المواضيع اللوجستية وأمور أخرى ستكون ذات أهمية عند انعقاد المنتدى في ديسمبر القادم. وفي نفس الوقت وحيث اننى موجود في البلاد فقد زرت الرئيس صالح لمتابعة ما بعد زيارة الرئيس صالح إلى واشنطن وبعض المناقشات التي تمت هناك بين الرئيسين و بعض الوزراء مثل وزير التخطيط وكانت فرصة لمتابعة ما جرى بعد تلك المناقشات.
> كانت زيارة الرئيس علي عبدالله صالح الأخيرة إلى واشنطن دافئة خصوصا وأنها أتت بعد الانتخابات. كيف تقيم تقدم اليمن في السنوات الأخيرة؟
- يجب الاعتراف بأن القفزات الكبيرة لا يمكن تحقيقها في يوم وليلة وإذا ما أخذنا بالاعتبار المنطقة برمتها فإن الإصلاح السياسي هو أصعب إصلاح في المنطقة وفي هذا الاعتبار فإن اليمن قد حققت خطوات ملحوظة وحقيقية في تقديرنا وتقدير المجتمع الدولي وأنا أسافر وأعمل في كل أنحاء المنطقة وعلي القول إنه بالنسبة لحرية المجتمع المدني في تنظيم نفسه ونطاق حرية التعبير فهناك المزيد منها كماً وليس مضموناً, لذا فتقديرنا في السنوات الأخيرة أنه هنالك قدر أكبر من الجدية نحو الإصلاح بشكل كامل في البلاد وفي الإصلاح السياسي بشكل خاص ..وكان هنالك مجهود متفق عليه للمضي بالعملية إلى الأمام والشيء الذي يهمنا جداً هو النمط هل الأمور تسير بالاتجاه الصحيح أم الخاطئ وليس ما إذا كان كل شيء كاملاً أم لا فديمقراطيتنا في الولايات المتحدة بعيدة عن الكمال قابلة للغش ولكنها عرضة للمساءلة والمحاسبة لذا فالموضوع هو إدخال المزيد من المحاسبة وليس الأقل من خلال الإصلاح السياسي.
> هل الحصول على ديمقراطية و إن كانت فاسدة أمر يستحق ؟
- بدون الديمقراطية سوف لن يكون هنالك إمكانية للحد من الفساد وبدون الصحافة الحرة لن يكون هنالك إمكانية للحد من الفساد وبدون مؤسسات مثل القضاء المستقل الحقيقي لن يكون هنالك إمكانية للحد من الفساد.. يجب أن يكون الموضوع برمته عن المحاسبة... هل هي أفضل النظم ..لا.. لأنها ليست نظاما معصوما من الخطأ.. ولكن أفضل نظام يقدم المحاسبة هو الديمقراطية وحتى إذا نظرت حولك وقلت إن اليمن فيها عناصر فاسدة فالسؤال هو ما العلاج لذلك والفساد متجذر ومنتشر وسيأخذ علاج هذه الأمور وقتاً ولكن المجتمع الدولي والولايات المتحدة يشجعان اليمن على مجابهة هذه المشاكل بشكل حقيقي ولكني أعتقد من الواضح أنه مالم تقم اليمن بمجابهة هذه المشاكل بطرق جديدة منها قانون المناقصات ولجنة مستقلة لمكافحة الفساد و قضاء مستقل وصحافة أكثر حرية إذا لم تقم بعمل كل ذلك فإن قدرة المجتمع الدولي على الاستثمار في اليمن ستكون مقيدة بشكل كبير ... إذن الجواب هو أن الديمقراطية تستحق بالتأكيد فإذا لم توجد لديك ديمقراطية فلن يستمر لديك الفساد فقط بل سيستمر بدون أي تحد أو مواجهة وأعتقد أن ما سمعناه وما نستمر بالدفع باتجاهه هو تغيير مؤسسي حقيقي وتقوية حقيقية لهذه المؤسسات لمواجهة الفساد ... فعلى سبيل المثال عندما زرت اليمن قبل سنوات لم يمكنك الحديث عن كلمة الفساد ولكن الآن هنالك نقاش عن الفساد وهنالك المزيد من الحراك في أنحاء البلاد عن الأفكار الجديدة مثل قانون المناقصات واللجنة المستقلة لمكافحة الفساد ومن سيكون فيها وهل سيتابعون هذه المسائل أم لا والجميل في الموضوع أنه عندما يكون النقاش علنياً فإن صحفاً مثل صحيفتكم وحكومات مثل حكومتي ستقول إن الموضوع غير جدي ولكن إذا كان جدياً ستبدأ في تقييم ما إذا كان لهذه المؤسسات سلطات حقيقية بوجود القوانين التي تم تمريرها وإذا لم يكن هذا حقيقة فسنقول ذلك وهذا يخلق ضغطاً وهذا الضغط بدأ يأتي من الناس.
> ما مدى قلق الإدارة الأمريكية من الفساد في اليمن؟
- أعتقد انه ليس إدارتنا وحسب فبالتأكيد انك سمعت عبارة «رأس المال جبان» هنالك النظام العالمي ولرؤوس الأموال الخيار أين تذهب وكيف تريد أن تستثمر وهنالك حاجة كبرى لبنى تحتية في هذا البلد وهنالك حاجة كبرى لبناء القدرة الكهربائية وهنالك احتياجات كبيرة في قطاع البناء مثل ميناء عدن على سبيل المثال وإذا لم تسيطروا على الفساد فلن تأتي رؤوس الأموال لذا فإن القلق ليس لدينا فقط ولكنه قلق لدى القطاع الخاص مما يجعله قلقاً للحكومة اليمنية أيضاً لأنها تعرف أنه يجب أن تبدأ في معالجة هذه التحديات الهيكلية وأعتقد أنها تولد الإرادة السياسية لفعل ذلك.
> الإصلاح كلمة سمعناها في اليمن منذ العام 1995 , كالإصلاح الاقتصادي ولكن المواطن اليمني البسيط لم يلمس تحسناً بل العكس تدهور مستواه المعيشي، كيف تبنى ثقة المواطن العادي بالإصلاح إذا لم يستفد منه؟
- الإصلاح السياسي أو الاقتصادي أو الاجتماعي يجب أن يشعر به الناس ولست ملماً بأرقام النمو الاقتصادي في اليمن كما ينبغي وكيف لامست الإصلاحات المواطن اليمني ولكنها حقيقة فما لم يشعر الناس بالإصلاح ايجابياً في القاعدة العريضة في بيوتهم وفي جيوبهم وأن أطفالهم يحصلون على تعليم أفضل وليس أسوأ وأنهم يحصلون على وظائف أفضل فهذا تحد ضخم ومرة أخرى أعتقد أنه موضوع نمطي فهل تسلك الحكومات في المنطقة سياسيات صحيحة أم خاطئة وهل يستثمرون ميزانياتهم في الأمور الصحيحة أم الخاطئة وأعتقد أن الإجابة عن هذا السؤال لا تأتي من المتبرعين الدوليين وإنما من الشخص البسيط في الشارع وفي العملية الديمقراطية يتم معالجة الإحاطات في المستوى المحلي أو على مستوى المناطق أو على مستوى الدولة بالمحاسبة التي يجب أن تقود سياساتنا وأعتقد أن هذا كان غائباً في العديد من دول المنطقة فالحكومات استثمرت في ما تريد الاستثمار فيه ولم يؤت ذلك ثماره وأعتقد أن في المنطقة أمثلة حيث بدأ ذلك في التغير وهنالك دولة على وجه التحديد أود الحديث عنها من حديثي للعديد من وزرائها الذين قالوا لي «إصلاح ... نحن مستمرون بالإصلاح منذ خمسمائة سنة» وعندها قلت لهم «أعتقد أنكم يجب أن تسرعوا الإصلاح قليلاً لأن شعبكم لا يحس به» لذا فإذا لم يحس الناس بالإصلاح فهو ليس جيداً وأعتقد أن الضغط السياسي والاجتماعي يتزايد على الحكومات التي لا تستطيع الوفاء بالتزاماتها.
> ما مدى أهمية الحكم المحلي القوي الواسع الصلاحيات للديمقراطية؟
- رأيي أن كل دولة في كل حقبة زمنية مختلفة عن الأخرى ولكن ما نعرفه بشكل عام أن الحكومات المركزية لا تعمل بشكل جيد لأنها لا تستطيع الإيفاء بالخدمات والمؤن للناس بشكل مباشر وسريع وأقول إن هذا الأمر موجود أيضا في الولايات المتحدة فإذا ما نظرت إلى كارثة الإعصار كاترينا في الولايات الجنوبية فإن الحكومة الفيدرالية الكبيرة والقوية لم تستجب لهذه الأزمة المحلية بسرعة وكان هنالك شكوى كبيرة من الناس لذلك وبشكل نموذجي فإن الحكومة المركزية تستجيب بشكل بطيء وغير فعال لدرجة أنه بإمكانك دفع اتخاذ القرار إلى المستوى المحلي وتوفير المصادر لهم لتنفيذ هذه القرارات وهذا أمر بالغ القوة وإذا ما نظرت إلى العالم اليوم بما فيه العالم العربي فسترى بداية التخلي عن الدولة القوية إلى نموذج الإدارة غير المركزية بشكل بطيء وسيأخذ هذا وقتاً لأنه أيضا رد فعل على ضغوط سياسية وإذا ما سألت من أين يأتي الضغط السياسي فإنه يأتي من الحركات الإسلامية التي توفر خدماتها في المستوى المحلي مثل التعليم والصحة وهي الأمور الأساسية التي يجب أن توفرها الحكومات وكرد على ذلك تقول الحكومات إن عليها تنفيذ اللا مركزية وعندما تقوم بذلك بدون التنازل عن بعض التحكم السياسي في المركز..
> ماذا عن التحكم المالي؟
- و التحكم المالي.
> ما مدى أهمية الاستقلال المالي للحكومات المحلية؟
- هنالك توازن بين تعزيز الوحدة و التماسك للدولة في بعض الحالات و دفع المصادر إلى المناطق والطريقة التي نقوم في الولايات المتحدة بإحداث هذا التوازن هي أن الولايات والمقاطعات فيها بإمكانها جمع مصادرها داخلياً عبر الضرائب وإرسال بعضها للحكومة الفيدرالية وإبقاء جزء لأنفسهم وتقوم بعض الدول الأخرى بذلك بطرق أخرى ولكن عندما تقوم بتقوية الحكومات المحلية فيجب أن تكون لها مصادرها لتتجاوب مع المطالب المحلية مثل سد الحفر في الشوارع أو رفع القمامة أو تبديل لمبة في الشارع وإذا ما كان هذا من مسؤولية الوزارة المركزية فالاحتمال الأكثر وروداً أنه لن يحدث بشكل جيد وفعال.
> توصف العلاقات الثنائية بين اليمن والولايات المتحدة بالجدية والدافئة وتبتسمون دوماً في التلفزيون.. كيف تصف المباحثات بين البلدين بالنسبة للإصلاح وصندوق الألفية ومدى جديتها؟
- أعتقد أننا نتعامل مع المباحثات بشكل جدي جداً فهيئة صندوق الألفية كان لها معايير موضوعية واضحة لتقرير التقدم إلى الأمام أم لا وحقيقة أن اليمن سقطت من برنامج التأهيل قبل عدة سنوات حسب مؤشر درجة الجدية التي نتخذها في العملية فإذا ما تخلفت في الأهداف فلن تحصل على دعم منا وحقيقة أن اليمن اتخذت خطوات حاسمة في وضع حكومة مصممة على العديد من المواضيع التي نعتقد نحن والبنك الدولي والمجتمع الدولي أنها حاسمة لدفع المجتمع بكامله للأمام وأعتقد أنها نتيجة حوار ذهاباً وإياباً بيننا جاء بنتائج طيبة ومن المهم فهم أنه ليس لأن الأمور طيبة الآن فستكون طيبة للعشر سنوات القادمة بل سيكون هنالك تقييم مستمر.. أقول إن النمط مهم ونعترف أن العادة في المنطقة هي خطوة إلى الأمام وخطوتان إلى الوراء وثلاث إلى الأمام وخطوة إلى الوراء فلن تكون الأمور مستوية بخط مستقيم بل متعرج للأعلى والأسفل ولكن أين النمط لذلك سنستمر مع اليمن في مراقبة النمط العام والاتجاه الذي تسلكه والآن فإن النمط يسير في الاتجاه الصحيح.
> ما الذي نتوقعه من منتدى المستقبل في ديسمبر القادم ؟ هل ستكون له نتائج أم مجرد لقاء وصورة وقرارات لا تنفذ؟
- هنالك رغبة في جعل المنتدى ذا جوهر, إننا لا نريده أن يكون لقاء لوزراء يأتون ويقومون بلقاءات ودية ويصدرون بياناً ويرحلون وهنالك رغبة في إشراك المجتمع المدني عبر المنظمات غير الحكومية بشكل أكثر فاعلية مما كان عليه في الماضي وهنالك نقاش حول إشراك الصحافة وليس من ناحية التغطية الخبرية فقط ولكن أحد مواضيع المنتدى هو حرية التعبير وتدور مناقشات حول كيفية إدخال الصحافة والإعلام في المنطقة كشركاء وناقدين في المنتدى.
> مع معدلات الأمية المرتفعة في المنطقة كيف تنظر حكومة الولايات المتحدة لتحرير الراديو والتلفزيون لدعم الديمقراطية في المنطقة؟
- لقد لاحظنا أنه في الأماكن التي يوجد فيه تحرير للإعلام فإنه يكون عادة في الإعلام المطبوع وهنالك سبب لذلك وهو أن عدداً قليلاً من الناس في المنطقة يقرأون وجريدتكم أحد الأمثلة فالصحف المستقلة تقرأ من قبل الأشخاص الرئيسيين في أي مجتمع فمهما تكن نسبة مبيعاتك فقراؤك سيكونون في الغالب هم صانعو القرار وهذا مهم ولكن الناس يحصلون على أخبارهم من الإذاعة والتلفزيون ونحن نؤمن بقوة أن الحكومة يجب أن تحرر الإذاعة والتلفزيون فهناك فرصة كبيرة لإعطاء الرخص وليس بالضرورة أن يكون مفتوحاً للكل ونعتقد أن إعطاء الرخص للشركات التي تريد الاستثمار في هذا القطاع مهم جداً والحقيقة أن أي شخص من المغرب إلى اليمن بإمكانه أن ينصب صحناً لاقطاً (ديش) ويلتقط 250 قناة من عرب سات وليس بالضرورة يتسلمون برامج تم إعدادها محليا في بلدانهم ولكنهم يجب أن ينظروا إليها كحقيقة اقتصادية أن تحرير الإذاعة والتلفزيون محوري وإلا فستكون محطات مثل الجزيرة التي تحدد ما يجري في بلدك ووجدنا من العديد من المسوح الميدانية للأسواق والتي أجريناها في المنطقة أن الناس في تونس أو الجزائر أو المغرب على سبيل المثال يريدون من الإذاعة والتلفزيون بث الهموم المحلية بلهجتهم المحلية ولكنهم يتابعون الجزيرة لأنه لا يوجد شيء آخر ليتابعوه ولكنهم سيفضلون أكثر بكثير الأخبار المنتجة محلياً في بلدهم لأنها تعنيهم مباشرة وتعني حياتهم مباشرة ..نحن نعتقد أن الطريق للمستقبل هو الإذاعة والتلفزيون المستقل.
> كلمة أخيرة.
- كان أحدهم يذكرني في وقت سابق أن اليمن خرجت من حرب أهلية قبل 13 سنة وأفكر في الولايات المتحدة في العام 1878 وماذا كان يحدث بعد حربنا الأهلية عندما كان وقت درامي والسياسة غير مستقرة والتطور الاقتصادي في الجنوب بطيء ولم يأت بعد وكان هنالك الكثير من الأذى والصدمة. والمدهش بالنسبة لي هو مدى التقدم الذي أحرزته اليمن بالرغم من المشاكل ومن المهم أن تكون الصحف مثل صحيفتكم أن تكون موجودة وتدفع باتجاه الزعامة التي تخضع للمحاسبة للتقدم بالمجتمع للمستوى التالي فكل مجتمع يجب أن يتقدم إلى الأمام وألا تراجع للخلف وإذا ما رجعنا خمس سنوات إلى الوراء وليس في اليمن فقط وإنما بطول المنطقة وعرضها فهنالك التغيير الإيجابي قد حدث ولا تستطيع ملاحظة هذه التغييرات بسبب العراق وما يحدث في المناطق الفلسطينية ولبنان وسوريا ولكن كان هنالك تغير وانتقال كبير في طرق إعداد الميزانيات وما تقوم الحكومات بإنفاق الأموال عليه وردة فعل الزعماء على ضغوط الشارع ولا أعتقد أنه يمكنك التراجع إلى الخلف الآن فهنالك البعض الذين يعتقدون أنه بإمكانهم ذلك ولكني لا أعتقد أنهم يستطيعون ذلك فالموج يسير في اتجاه محدد وأعتقد أنه سيستمر في التحرك في هذا الاتجاه وآمل عند عودتي بعد عام أن نلتقي ونقارن ما إذا تقدمنا إلى الأمام أم إلى الوراء وأين نحن ولكن أعتقد أن النمط التاريخي يسير باتجاه إيجابي وإذا ما تمكنا من حل بعض الصراعات في المنطقة سيتحسن الوضع لنا جميعاً وليس الإصلاح هو الحل لكل الأسئلة ولكنه الحل لسؤال محوري إذا ما حصلت على السلام والاستقرار في العراق و دولتين بين الفلسطينيين والإسرائيليين واستقرت لبنان وسوريا تبقى في المنطقة اختلالات هيكلية كبرى وعميقة وأعتقد أن منتدى المستقبل هو مثل حول كيفية التقاء الحكومات في المنطقة والدول الصناعية الثماني للتكاتف معا لحل المشاكل المشتركة بما فيها الصراعات في المنطقة لأن الوقت ليس في صفنا جميعاً.
> بناء على البرنامج المقدم من الحكومة اليمنية إلى صندوق الألفية ما مدى عمق الإصلاحات القضائية التي علينا توقعها؟
-عندما قابلت رئيس مجلس القضاء الأعلى أعجبت به جداً فلا أعتقد أنه سيقبل بتغييرات مظهرية وطبعاً من الصعب إدارة أي تغيير أو إصلاح ولكني أعتقد أن هنالك خطوات يتم اتخاذها لإنشاء قضاء مستقل حقيقي ولا أستطيع الإجابة عن سؤالك الآن لأن العملية لم تبدأ بعد ولكني أتوقع أنه إذا كانت هنالك تغييرات مظهرية فلن تخدع أحداً ومما نعلم أن القضاء المستقل مهم جداً للمحاسبة التي تحدثنا عنها سابقاً لذلك فإن توقعاتي وأملي أنها ستكون حقيقية.