د. عبدالعزيز المقالح في حوار مع برنامج «إضاءات » بثته قناة العربية الفضائية:أحمّل القوى الداخلية أكثر مما أحمل القو ى الخارجية مسؤولية صناعة الأحزان وصناعة الدم الذي يحدث
> لماذا تشوهت كثير من المفاهيم والقيم في هذا العصر؟
>
- سؤال يحتاج الإجابة إلى.. نتيجة اختلاط الرؤى, نحن نعيش في مفترق طرق غربية مفترق طرق تماماً, لم نصبح معاصرين ولا صرنا.. نحن نعيش واقعنا العربي أنا أقصد, واقعنا العربي واقع معقد ملتبس شائك, وهو يدفع بنا أحياناً إلى أن نتصادم دون حاجة إلى الصدام, لذا نختلف على البديهات.
> جميل, يعني الكثير من الإسلاميين لديهم موقف أو تحفظ على الأدباء والمثقفين لأنهم يرون أنهم أحياناً يتعدون على الذات الإلهية من خلال نصوصهم, ألا ترى أن هذا التحفظ لدى الإسلاميين له مبرر؟
- هم من حقهم أن يتحفظوا أنا لست ضد أي متحفظ أو محافظ, ولكن على أساس الفهم أن نتفهّم أولاً نعرف أولاً, فيما يتعلق بالأدب والإبداع الشعري بخاصة أرى أن لا تكون محاكمته بأيدي أي إنسان, أن يعاد للمتخصصين, ما الذي يقصد بهذا؟
> ما الذي يهدف إليه هذا الشاعر؟ هل نيته حسنة أم نيته سيئة؟
- وعندما نعود إلى المتخصص سوف نحمي المبدعين وسوف نخلق علاقة جيدة بين هؤلاء العلماء والفقهاء الطيبين والمخلصين والمنافحين عن العقيدة, ولا يحدث هذا اللغط وهذا الصراع الذي أنا من وجهة نظري لا معنى له لأن أحداً من المثقفين ومن المبدعين لا يمكن أن يخطر على باله أن يسيء إلى القيم الدينية أو يفكر مجرد تفكير أن يسيء إلى الذات الإلهية, صح ليست مهمة فقط ما الذي يستفيد منها..
> بس ألا يوجد أخطاء أحياناً لدى المبدعين في هذا الإطار؟
- مثلا ربما يكون هناك ما يسميه الصوفية بالشطحات, فأحياناً يشطح المبدع, ولكن لم يحدث في كل ما قرأته وفي كل ما دارت حوله من معارك فهذا ليس فيه أي شطحات, وإنما هو آسف أن أقول نوع من عدم الفهم للمراد..
> جميل, يعني على حديثك عن الصوفية كتب عبده وازن الحياة في 2004/2/17 متحدثاً عن حملات لتكفيرك, قال إن الدكتور المقالح من المتأثرين بالصوفية والفلسفة الدينية والميتافيزيقية, ومن المعتقدين بإنساينة الإنسان وبالصفاء الروحي والقدرة الإلهية, هل تعتقد أن هذا الوصف يناسبك؟
- أشكر الأخ عبده وازن أشكره وله أن يتصورني كما يشاء, والحقيقة أن هناك بيني وبين الصوفية كفكر كمدرسة روحية نوع من التجاذب, وأتمنى على.. وأتمنى على علمائنا وفقهائنا الأفاضل أن يتواصلوا مع هذا الجانب الروحي من الإبداع الصوفي فهو يفتح أبواباً واسعة لمعرفة أبعاد الأدب ورموزه, فهؤلاء الصوفية أو بعض هؤلاء المبدعين من الصوفية كانوا رواداً في الإيمان والمحبة واكتشاف الطريق لهم ولغيرهم.. اكتشاف الطريق إلى الله وإلى الجنة وإلى العمل النبيل والخير.
> وتعتبر دكتور عبد العزيز أنك متأثر في أدبياتك بالمدرسة الصوفية, هذا الذي تصفه بالتجاذب..
- لحد ما.. إلى حد ما الصوفية فيها عذوبة وشفافية..
> أحياناً فيه مفهوم للصوفية مرتبط بالصورة النمطية بالدروشة.
- الدروشة هذه ليست.. هذه أشكال خارج المدرسة الروحية العظيمة..
> تحدثت قبل قليل دكتور عبد العزيز عن أدوار يقوم بها العلماء المنافحين عن العقيدة, ألا ترى أن يعني العلماء علماء الدين الإسلامي يجب أيضاً أن يكون للمثقفين صلة بهم لتقليص هذه الفجوة كما تحدثت عن السياسي في الفصل الأول؟
- أتمنى ذلك ويجب أن يكون..
> أنتم ما هو دوركم كمثقفين للتواصل معهم؟
يعني هل الواجب بس تجاه العلماء أو المنافحين عن العقيدة..
- هناك محاولات وتمت محاولات ولقاءات, وهنا بدأ التفهم بدأ نوع من التقارب وليس مع الجميع للأسف الشديد, هناك بعض من هؤلاء يعانون من حالة الجمود ونسأل الله لهم الهداية.
> جمود في تفكيرهم وبالتالي لا يتواصلون, ليس لديهم استعداد للحديث أوالحوار..
- مع أن مهمتهم هي.. مهمتهم الأساسية أن يتصلوا بي وسيجدون هناك أن العلاقة ممكنة وأن الموقف واحد, وأننا نحن في هذه الأمة المحاربة علينا أن نكافح في جبهة واحدة وأن لا تضيع قدراتنا وطاقاتنا في الحرب فيما بيننا.
الخطاب الديني أكثر قدرة على التواصل من المثقف
> بس هل هذا الموقف الذي يبديه الدكتور عبد العزيز المقالح الآن هذا الموقف المتصالح هو موقفك عندما يعني قارب عمرك السبعين؟ أم هو يعني ذات الموقف عندما يعني في عنفوان الشباب؟
- لا أود أن أتحدث عن نفسي ومع ذلك لقد حاولت منذ البداية أن أكون معتدلاً, معتدلاً إلى أبعد حدود الاعتدال, الاعتدال الذي ليس فيه استسلام أو خضوع أو رضوخ لما لا أؤمن به والمعارك التي إذا صح أنني اقتربت منها ما زلت أؤمن بها تماماً المعارك الأدبية الإبداعية ما زالت أؤمن بها تماماً, وهي لا تتناقض مع ما أقوله الآن, كان ذلك بالأمس وهو اليوم وسيكون ذلك إن شاء الله غداً لا تراجع ولا تطرف.
> سنواصل الحديث عن معارك الدكتور عبد العزيز المقالح بعد فاصل قصير
دكتور قبل الفاصل كنا نتحدث عن المعارك التي خضتها خلال مسيرتك الحافلة, وكنت تقول إنك لم تتراجع عن أي من مواقفك التي خضتها أو التي اقتربت منها حتى أكون دقيقاً في العبارة, وأنك لا زلت على نفس آرائك بلا تطرف وبلا خضوع, أود أن أسألك أحد المعارك التي خاضها الدكتور عبد العزيز المقالح تتعلق بالحداثة في الشعر, ألا يعتقد الدكتور عبد العزيز المقالح أن الحداثة في العالم العربي لم تأخذ إلا أقل أشكالها أو أسوأ أشكالها وهي المساس بالثوابت دون الحداثة فيما يتعلق بالتقنية أو فيما يتعلق بالاقتصاد أو رفع مستوى التعليم ونحو ذلك؟
- للأسف الشديد علاقتنا بالحضارة وأنا أسميها حضارة صناعية تقنية, علاقتنا بها كانت علاقة بمنتجاتها وليس علاقة بها هي كما فعل الآخرون في اليابان حتى في الصين في الهند في أماكن عديدة كانت علاقتهم بالحضارة التقنية الصناعية تماماً وليس بمنتوجها, نحن علاقتنا بالمنتوج..
> كمستهلكين..
- مستهلكين.. وقرن كامل ذهب هباء, لا أدري متى سواء كان هذا على الصعيد الاقتصادي الصناعي أو على الصعيد المعرفي الثقافي, فعلاً لقد أخذنا قشور الثقافة..
> أسوء نماذج الحداثة..
- نعم وتركنا الثقافة بعمق, ومع ذلك أعود فأقول مثلاً إن هناك خلط هناك حديث أو أحاديث تملأ الفضاء أن هذا الذي حدث التغيير الذي حدث في الشعر كانت تقليداً أوروبياً ومسخاً للإبداع الشعر العربي وهذا كلام غير صحيح, قصيدة النثر.. هذه موجودة من القرن الثالث الهجري, موجودة في القرن الثالث الهجري وموجودة في القرن الرابع الهجري..
تركي الدخيل: ممثلة بشعر من؟
- بشعراء لكن أبرزهم وهو النفري هذا العالم الجليل الشاعر, وهو في مخاطباته ومواقفه كتب أجمل شعر بالنثر, هناك كتابات نثرية بديعية في القرن الثالث الهجري القرن الرابع الهجري, أيضاً تحديث القصيدة الخروج على العمود موجود من القرن..
> القصيدة الحديثة العامودية..
- القصيدة الحديثة, قصيدة التفعيلة موجودة أيضاً في القرن الثالث الهجري خروج, هذا بغض النظر الحديث عن الموشحات وما عملته من تجديد ومن كسر الأوزان واعتبره بعضهم في حينها تخريب ثم أضافوه واعتبروه من أجمل الشعر.
> لذلك قال الدكتور عبد العزيز المقالح قبل نحو نصف قرن سجنتنا الأوزان في قمقم الشكل فعافت عن الخيال البحور.
- كان هذه فترة البداية وما زالت أؤمن بهذا, لا يجب أن نسجن أنفسنا في أقفاص, سواء كانت أقفاص في قواعد الأدب أو في السياسة أو في الاقتصاد, دخول القفص حتى القفص السياسي القفص الحزبي يقفل على الإنسان ولا يعد يرى إلا ما داخل القفص, ففي الإبداع الشعر الشعر فضاء واسع وأرجو أن يكون موقفي أيضاً واضحاً أنا مع كل أشكال الشعر بشرط أن يكون شعراً.
يهمني روح القصيدة وليس شكلها
> كيف يكون شعراً يعني إحساسا أن يكون فيه..
- أنا مع القصيدة العامودية الشعر ولست مع القصيدة العامودية النظم.. الفارغة من الشعر, ومع القصيدة التفعلية الشعر وليس مع القصيدة التفعلية التي هي مجرد.. أنا مع الروح روح الإبداع روح الشعر, يهمني روح القصيدة وليس شكلها.
> جميل, دكتور عبد العزيز المقالح قلت في حوار مع مجلة نزوى في عام 94 أن المهمة الأولى للمبدع العربي هي العودة إلى الإيمان بالثوابت التي كانت وما تزال صالحة للبقاء, ما هي هذه الثوابت في تقديرك التي تحتاج إلى إعادة بعث وهي المهمة الأولى في تقديرك؟
- هناك ثوابت ربما كان السياق لأننا أيضاً أريد أن أشير هنا إلى موضوع السياق سياق القصيدة, سياق الرواية سياق النص سياق.. سياق حتى السياق المقابلة, في أي سياق أتى هذا الأمر بعضهم يلتقط لا تقربوا الصلاة ويقف عندها..
> خليني أعرضلك سياق النص علشان ما أكون..
- الثوابت هنا عفواً.. الثوابت التي أقصدها قد تكون ثوابت الإبداع, من أهم ثوابت الإبداع اللغة الحفاظ على اللغة لأن يكتب لي قصيدة وقد تنكر للغته لا يجيد, هناك بعض الشباب للأسف الشديد علاقتهم بقواعد اللغة علاقة سلبية, أيضاً أنا لا أريد أن يكون عالم عروض فيتعلم العروض لكن يعرف ماذا تعني الأوزان حتى لما يخرج على الأوزان يكون قد وعى هذه, فهناك ثوابت في الإبداع كما أن هناك ثوابت روحية أيضاً, ثوابت روحية تجمع الأمة وتلّم الصفوف وكذا.. الخروج على هذه الثوابت الروحية كالخروج على الثوابت اللغوية وبقية الثوابت.
> ماذا تقصد بالثوابت الروحية تحديداً دكتور عبد العزيز؟
- الإيمان عموماً, للعرب ثوابت روحية تاريخية..
> يعني أنت إذاً ضد الأفكار التي لا تخضع لسياق الإيمان؟
- أنا لست ضدها لكن أنا مع الثوابت.. مع أن يكون الإنسان العربي مؤمن بثوابت مثل ما الآخر الذي نحاول أن نقلده ولم نتمكن من تقليده له ثوابته أيضاً..
> أشرت قبل قليل إلى ضرورة أن يعرف حتى المبدع عندما يكتب نصاً ولو كان هذا النص نصاً مفتوحاً أو قصيدة عمودية أن يعرف الأوزان لا أن.. بالضرورة يعني أنت تقصد لا تريد..
- لا أن يكتب الوزن أنا لا أريد, هذا الشاب الذي يكتب قصيدة نثر أود أن يكون على إطلاع ووعي وتمثل كامل للغته, فيكتب بهذه اللغة هذا الشاعر الذي يريده خارج الأوزان, لكن تمثلها أن يكون على علم بالرحلة مثلاً كبار الشعراء كلهم خرجوا من القصيدة العامودية خرجوا.. ولا أريد للشاب أن يخرج من القصيدة العامودية لكن أريد أن يتعرف ويتمثل هذه الثوابت الإبداعية, كيف نمت, كيف ظهرت, ثم كيف تطورت إلى أن وصلت إلى ما يريده أن..
> ما يكون دافعه لكتابة القصيدة العمودية هو عدم معرفة بالقصيدة التقليدية..
- تقصد القصيدة النثرية..
> التزامه بالقصيدة النثرية لا يكون لأنه لا يعرف مثلاً الوزن والعروض ونحو ذلك، طيب دكتور عبد العزيز يعني خاضت الثقافة العربية صراع ما يسمى بصراع الثنائيات, يعني أنا والآخر الشرق والغرب القصيدة الموزنة والقصيدة المقفاة القديم والجديد ونحو ذلك, هل تعتقد أن صراع الثنائيات يفرز ظاهرة ثقافية إيجابية في تقديرك؟
- في حالة الوعي بهذا الصراع وإدراك صحيح لنتائجه فيمكن أن يقدم خدمة للإبداع وللحياة العربية, وفي حالة سوء النية فلن يأتي إلا بالكوارث, الخلافات حول الثنائيات هذه نحن مضطرين أن نعرف..
> كيف سوء النية يعني؟ ماذا تقصد دكتور بسوء النية أثناء الخوض في صراع الثنائيات؟
- نتحدث.. دعنا نظل في حقل الإبداع مثلاً الصراع الدائر حول القديم والجديد..
> التراث والمعاصرة..
-هو لا بد أن يتم لا أقول صراع سجال أن تتم سجالات حول هذا بين القديم, وهذا كان موجود في القرن الثاني بدأ صراع شديد حول الجديد والقديم, القدماء والمحدثون هذا في القرن الثاني الهجري إلا أنه حدث تغير..
> بس ما تكون هي القضية الرئيسية تكون ضمن السجالات الثقافية..
- وتكون أيضاً هكذا تجاذب سجال للوصول إلى شيء جديد, قديم وجديد نخرج إلى شيء جديد سيكون هو أيضاً قديماً وهكذا هذه هي..
> جميل, دكتور عبد العزيز قلت في أحد الحوارات كثير من أدب عبد العزيز المقالح هو أدب مكتسٍ بمسحة حزن, سُئلت لماذا أنت حزين؟ فقلت يجب أن يعاد السؤال ويصاغ من جديد ليكون لماذا لست حزيناً, كل ما حولنا يعني يراكم الأحزان, هل تعتقد دكتور عبد العزيز أن الحزن دافع للإبداع؟
- قد يكون أحياناً يكون كما يكون الفرح الحقيقي دافعاً, يكون الحزن العميق أيضاً وللأسف إن واقعنا الواقع الحالي ربما عندما كتبت هذا الكلام من 35 سنة ربما أو أكثر..
> هذا في حوار من سنوات قليلة, لكن أيضاً أن تحدث تراكم..
- أذكر أني كتبت شيء هكذا بالسبعينات, كانت الأوضاع من وجهة نظري أفضل منها الآن, فداوعي الحزن الآن أكثر بكثير, ما يحدث لا يكاد يصدق, تفتح التلفاز فترى فعلاً كأنه سيرش عليك دماً, ما يحدث في العراق, ما يحدث في الصومال, ما يحدث في السودان, ما حدث ويمكن يحدث في لبنان لا سمح الله في كل الأقطار العربية, كلنا في هذا ألا يحزن هذا؟ أليس مدعاة للحزن؟
أنا في رأيي أنه.. ولكن الحزن الإيجابي أنا أتحدث عن حزن إيجابي..
> أنا وددت أن أسألك عن هذا, هذا الحزن ألا يشكل يعني نفسية متشائمة قد تعيق عمل المبدع أو المثقف العربي وتفاعله مع أحداثه؟
- لا بد, لا بد أن نحزن أن نتألم, أظن أن هناك تعبير للشاعر الراحل صباح الصبور ربما تذكره شاعر أنا شاعر متألم لست حزيناً, متألم مما يحدث ومما يجري, إذا لم نتألم فنبقى لما يتم, ولكن هذا الحزن الإيجابي, الحزن الذي يدفع إلى العمل إلى التغيير إلى أن نقول كفى كفى هذه الصراعات, كفى كفى يا صانعي الأحزان كفانا..
> ألسنا نحن من يصنع الأحزان دكتور عبد العزيز أنا وأنت؟
- والله لسنا في رأيي لسنا نحن, نحن نعتصر حزناً لما يصنعه الآخرون, الآخرون هناك قوى خارجية بالتأكيد ليست شماعة هي قوى موجودة وقوى داخلية, وأحمّل هذه القوى الداخلية أكثر مما أحمل القوى الخارجية مسؤولية ما نحن فيه, مسؤولية صناعة الأحزان وصناعة الدم الذي يحدث, والمسؤولية مسؤولية الجميع, أنا معك أنه نحن مسؤولين جميعاً, لكن نحن لا نصنع هذا الذي يحدث, من صنع مأساة العراق؟
هذه المأساة هذا الدم اليومي من صنعه؟ من يصنع في أماكن أخرى؟
> من المحزن أن أتوقف عند المآسي وأشكرك عبد العزيز على هذا الوقت.
- حياك الله شكراً يا أخي تركي, كم أنا سعيد أن تكون معنا وأن يتكرر اللقاء.
> إن شاء الله, شكراً لكم أنتم أيها الإخوة على متابعة هذه الحلقة من إضاءات حتى ألقاكم في حلقة مقبلة أترككم في رعاية الله وحفظه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
> جميل, يعني الكثير من الإسلاميين لديهم موقف أو تحفظ على الأدباء والمثقفين لأنهم يرون أنهم أحياناً يتعدون على الذات الإلهية من خلال نصوصهم, ألا ترى أن هذا التحفظ لدى الإسلاميين له مبرر؟
- هم من حقهم أن يتحفظوا أنا لست ضد أي متحفظ أو محافظ, ولكن على أساس الفهم أن نتفهّم أولاً نعرف أولاً, فيما يتعلق بالأدب والإبداع الشعري بخاصة أرى أن لا تكون محاكمته بأيدي أي إنسان, أن يعاد للمتخصصين, ما الذي يقصد بهذا؟
> ما الذي يهدف إليه هذا الشاعر؟ هل نيته حسنة أم نيته سيئة؟
- وعندما نعود إلى المتخصص سوف نحمي المبدعين وسوف نخلق علاقة جيدة بين هؤلاء العلماء والفقهاء الطيبين والمخلصين والمنافحين عن العقيدة, ولا يحدث هذا اللغط وهذا الصراع الذي أنا من وجهة نظري لا معنى له لأن أحداً من المثقفين ومن المبدعين لا يمكن أن يخطر على باله أن يسيء إلى القيم الدينية أو يفكر مجرد تفكير أن يسيء إلى الذات الإلهية, صح ليست مهمة فقط ما الذي يستفيد منها..
> بس ألا يوجد أخطاء أحياناً لدى المبدعين في هذا الإطار؟
- مثلا ربما يكون هناك ما يسميه الصوفية بالشطحات, فأحياناً يشطح المبدع, ولكن لم يحدث في كل ما قرأته وفي كل ما دارت حوله من معارك فهذا ليس فيه أي شطحات, وإنما هو آسف أن أقول نوع من عدم الفهم للمراد..
> جميل, يعني على حديثك عن الصوفية كتب عبده وازن الحياة في 2004/2/17 متحدثاً عن حملات لتكفيرك, قال إن الدكتور المقالح من المتأثرين بالصوفية والفلسفة الدينية والميتافيزيقية, ومن المعتقدين بإنساينة الإنسان وبالصفاء الروحي والقدرة الإلهية, هل تعتقد أن هذا الوصف يناسبك؟
- أشكر الأخ عبده وازن أشكره وله أن يتصورني كما يشاء, والحقيقة أن هناك بيني وبين الصوفية كفكر كمدرسة روحية نوع من التجاذب, وأتمنى على.. وأتمنى على علمائنا وفقهائنا الأفاضل أن يتواصلوا مع هذا الجانب الروحي من الإبداع الصوفي فهو يفتح أبواباً واسعة لمعرفة أبعاد الأدب ورموزه, فهؤلاء الصوفية أو بعض هؤلاء المبدعين من الصوفية كانوا رواداً في الإيمان والمحبة واكتشاف الطريق لهم ولغيرهم.. اكتشاف الطريق إلى الله وإلى الجنة وإلى العمل النبيل والخير.
> وتعتبر دكتور عبد العزيز أنك متأثر في أدبياتك بالمدرسة الصوفية, هذا الذي تصفه بالتجاذب..
- لحد ما.. إلى حد ما الصوفية فيها عذوبة وشفافية..
> أحياناً فيه مفهوم للصوفية مرتبط بالصورة النمطية بالدروشة.
- الدروشة هذه ليست.. هذه أشكال خارج المدرسة الروحية العظيمة..
> تحدثت قبل قليل دكتور عبد العزيز عن أدوار يقوم بها العلماء المنافحين عن العقيدة, ألا ترى أن يعني العلماء علماء الدين الإسلامي يجب أيضاً أن يكون للمثقفين صلة بهم لتقليص هذه الفجوة كما تحدثت عن السياسي في الفصل الأول؟
- أتمنى ذلك ويجب أن يكون..
> أنتم ما هو دوركم كمثقفين للتواصل معهم؟
يعني هل الواجب بس تجاه العلماء أو المنافحين عن العقيدة..
- هناك محاولات وتمت محاولات ولقاءات, وهنا بدأ التفهم بدأ نوع من التقارب وليس مع الجميع للأسف الشديد, هناك بعض من هؤلاء يعانون من حالة الجمود ونسأل الله لهم الهداية.
> جمود في تفكيرهم وبالتالي لا يتواصلون, ليس لديهم استعداد للحديث أوالحوار..
- مع أن مهمتهم هي.. مهمتهم الأساسية أن يتصلوا بي وسيجدون هناك أن العلاقة ممكنة وأن الموقف واحد, وأننا نحن في هذه الأمة المحاربة علينا أن نكافح في جبهة واحدة وأن لا تضيع قدراتنا وطاقاتنا في الحرب فيما بيننا.
الخطاب الديني أكثر قدرة على التواصل من المثقف
> بس هل هذا الموقف الذي يبديه الدكتور عبد العزيز المقالح الآن هذا الموقف المتصالح هو موقفك عندما يعني قارب عمرك السبعين؟ أم هو يعني ذات الموقف عندما يعني في عنفوان الشباب؟
- لا أود أن أتحدث عن نفسي ومع ذلك لقد حاولت منذ البداية أن أكون معتدلاً, معتدلاً إلى أبعد حدود الاعتدال, الاعتدال الذي ليس فيه استسلام أو خضوع أو رضوخ لما لا أؤمن به والمعارك التي إذا صح أنني اقتربت منها ما زلت أؤمن بها تماماً المعارك الأدبية الإبداعية ما زالت أؤمن بها تماماً, وهي لا تتناقض مع ما أقوله الآن, كان ذلك بالأمس وهو اليوم وسيكون ذلك إن شاء الله غداً لا تراجع ولا تطرف.
> سنواصل الحديث عن معارك الدكتور عبد العزيز المقالح بعد فاصل قصير
دكتور قبل الفاصل كنا نتحدث عن المعارك التي خضتها خلال مسيرتك الحافلة, وكنت تقول إنك لم تتراجع عن أي من مواقفك التي خضتها أو التي اقتربت منها حتى أكون دقيقاً في العبارة, وأنك لا زلت على نفس آرائك بلا تطرف وبلا خضوع, أود أن أسألك أحد المعارك التي خاضها الدكتور عبد العزيز المقالح تتعلق بالحداثة في الشعر, ألا يعتقد الدكتور عبد العزيز المقالح أن الحداثة في العالم العربي لم تأخذ إلا أقل أشكالها أو أسوأ أشكالها وهي المساس بالثوابت دون الحداثة فيما يتعلق بالتقنية أو فيما يتعلق بالاقتصاد أو رفع مستوى التعليم ونحو ذلك؟
- للأسف الشديد علاقتنا بالحضارة وأنا أسميها حضارة صناعية تقنية, علاقتنا بها كانت علاقة بمنتجاتها وليس علاقة بها هي كما فعل الآخرون في اليابان حتى في الصين في الهند في أماكن عديدة كانت علاقتهم بالحضارة التقنية الصناعية تماماً وليس بمنتوجها, نحن علاقتنا بالمنتوج..
> كمستهلكين..
- مستهلكين.. وقرن كامل ذهب هباء, لا أدري متى سواء كان هذا على الصعيد الاقتصادي الصناعي أو على الصعيد المعرفي الثقافي, فعلاً لقد أخذنا قشور الثقافة..
> أسوء نماذج الحداثة..
- نعم وتركنا الثقافة بعمق, ومع ذلك أعود فأقول مثلاً إن هناك خلط هناك حديث أو أحاديث تملأ الفضاء أن هذا الذي حدث التغيير الذي حدث في الشعر كانت تقليداً أوروبياً ومسخاً للإبداع الشعر العربي وهذا كلام غير صحيح, قصيدة النثر.. هذه موجودة من القرن الثالث الهجري, موجودة في القرن الثالث الهجري وموجودة في القرن الرابع الهجري..
تركي الدخيل: ممثلة بشعر من؟
- بشعراء لكن أبرزهم وهو النفري هذا العالم الجليل الشاعر, وهو في مخاطباته ومواقفه كتب أجمل شعر بالنثر, هناك كتابات نثرية بديعية في القرن الثالث الهجري القرن الرابع الهجري, أيضاً تحديث القصيدة الخروج على العمود موجود من القرن..
> القصيدة الحديثة العامودية..
- القصيدة الحديثة, قصيدة التفعيلة موجودة أيضاً في القرن الثالث الهجري خروج, هذا بغض النظر الحديث عن الموشحات وما عملته من تجديد ومن كسر الأوزان واعتبره بعضهم في حينها تخريب ثم أضافوه واعتبروه من أجمل الشعر.
> لذلك قال الدكتور عبد العزيز المقالح قبل نحو نصف قرن سجنتنا الأوزان في قمقم الشكل فعافت عن الخيال البحور.
- كان هذه فترة البداية وما زالت أؤمن بهذا, لا يجب أن نسجن أنفسنا في أقفاص, سواء كانت أقفاص في قواعد الأدب أو في السياسة أو في الاقتصاد, دخول القفص حتى القفص السياسي القفص الحزبي يقفل على الإنسان ولا يعد يرى إلا ما داخل القفص, ففي الإبداع الشعر الشعر فضاء واسع وأرجو أن يكون موقفي أيضاً واضحاً أنا مع كل أشكال الشعر بشرط أن يكون شعراً.
يهمني روح القصيدة وليس شكلها
> كيف يكون شعراً يعني إحساسا أن يكون فيه..
- أنا مع القصيدة العامودية الشعر ولست مع القصيدة العامودية النظم.. الفارغة من الشعر, ومع القصيدة التفعلية الشعر وليس مع القصيدة التفعلية التي هي مجرد.. أنا مع الروح روح الإبداع روح الشعر, يهمني روح القصيدة وليس شكلها.
> جميل, دكتور عبد العزيز المقالح قلت في حوار مع مجلة نزوى في عام 94 أن المهمة الأولى للمبدع العربي هي العودة إلى الإيمان بالثوابت التي كانت وما تزال صالحة للبقاء, ما هي هذه الثوابت في تقديرك التي تحتاج إلى إعادة بعث وهي المهمة الأولى في تقديرك؟
- هناك ثوابت ربما كان السياق لأننا أيضاً أريد أن أشير هنا إلى موضوع السياق سياق القصيدة, سياق الرواية سياق النص سياق.. سياق حتى السياق المقابلة, في أي سياق أتى هذا الأمر بعضهم يلتقط لا تقربوا الصلاة ويقف عندها..
> خليني أعرضلك سياق النص علشان ما أكون..
- الثوابت هنا عفواً.. الثوابت التي أقصدها قد تكون ثوابت الإبداع, من أهم ثوابت الإبداع اللغة الحفاظ على اللغة لأن يكتب لي قصيدة وقد تنكر للغته لا يجيد, هناك بعض الشباب للأسف الشديد علاقتهم بقواعد اللغة علاقة سلبية, أيضاً أنا لا أريد أن يكون عالم عروض فيتعلم العروض لكن يعرف ماذا تعني الأوزان حتى لما يخرج على الأوزان يكون قد وعى هذه, فهناك ثوابت في الإبداع كما أن هناك ثوابت روحية أيضاً, ثوابت روحية تجمع الأمة وتلّم الصفوف وكذا.. الخروج على هذه الثوابت الروحية كالخروج على الثوابت اللغوية وبقية الثوابت.
> ماذا تقصد بالثوابت الروحية تحديداً دكتور عبد العزيز؟
- الإيمان عموماً, للعرب ثوابت روحية تاريخية..
> يعني أنت إذاً ضد الأفكار التي لا تخضع لسياق الإيمان؟
- أنا لست ضدها لكن أنا مع الثوابت.. مع أن يكون الإنسان العربي مؤمن بثوابت مثل ما الآخر الذي نحاول أن نقلده ولم نتمكن من تقليده له ثوابته أيضاً..
> أشرت قبل قليل إلى ضرورة أن يعرف حتى المبدع عندما يكتب نصاً ولو كان هذا النص نصاً مفتوحاً أو قصيدة عمودية أن يعرف الأوزان لا أن.. بالضرورة يعني أنت تقصد لا تريد..
- لا أن يكتب الوزن أنا لا أريد, هذا الشاب الذي يكتب قصيدة نثر أود أن يكون على إطلاع ووعي وتمثل كامل للغته, فيكتب بهذه اللغة هذا الشاعر الذي يريده خارج الأوزان, لكن تمثلها أن يكون على علم بالرحلة مثلاً كبار الشعراء كلهم خرجوا من القصيدة العامودية خرجوا.. ولا أريد للشاب أن يخرج من القصيدة العامودية لكن أريد أن يتعرف ويتمثل هذه الثوابت الإبداعية, كيف نمت, كيف ظهرت, ثم كيف تطورت إلى أن وصلت إلى ما يريده أن..
> ما يكون دافعه لكتابة القصيدة العمودية هو عدم معرفة بالقصيدة التقليدية..
- تقصد القصيدة النثرية..
> التزامه بالقصيدة النثرية لا يكون لأنه لا يعرف مثلاً الوزن والعروض ونحو ذلك، طيب دكتور عبد العزيز يعني خاضت الثقافة العربية صراع ما يسمى بصراع الثنائيات, يعني أنا والآخر الشرق والغرب القصيدة الموزنة والقصيدة المقفاة القديم والجديد ونحو ذلك, هل تعتقد أن صراع الثنائيات يفرز ظاهرة ثقافية إيجابية في تقديرك؟
- في حالة الوعي بهذا الصراع وإدراك صحيح لنتائجه فيمكن أن يقدم خدمة للإبداع وللحياة العربية, وفي حالة سوء النية فلن يأتي إلا بالكوارث, الخلافات حول الثنائيات هذه نحن مضطرين أن نعرف..
> كيف سوء النية يعني؟ ماذا تقصد دكتور بسوء النية أثناء الخوض في صراع الثنائيات؟
- نتحدث.. دعنا نظل في حقل الإبداع مثلاً الصراع الدائر حول القديم والجديد..
> التراث والمعاصرة..
-هو لا بد أن يتم لا أقول صراع سجال أن تتم سجالات حول هذا بين القديم, وهذا كان موجود في القرن الثاني بدأ صراع شديد حول الجديد والقديم, القدماء والمحدثون هذا في القرن الثاني الهجري إلا أنه حدث تغير..
> بس ما تكون هي القضية الرئيسية تكون ضمن السجالات الثقافية..
- وتكون أيضاً هكذا تجاذب سجال للوصول إلى شيء جديد, قديم وجديد نخرج إلى شيء جديد سيكون هو أيضاً قديماً وهكذا هذه هي..
> جميل, دكتور عبد العزيز قلت في أحد الحوارات كثير من أدب عبد العزيز المقالح هو أدب مكتسٍ بمسحة حزن, سُئلت لماذا أنت حزين؟ فقلت يجب أن يعاد السؤال ويصاغ من جديد ليكون لماذا لست حزيناً, كل ما حولنا يعني يراكم الأحزان, هل تعتقد دكتور عبد العزيز أن الحزن دافع للإبداع؟
- قد يكون أحياناً يكون كما يكون الفرح الحقيقي دافعاً, يكون الحزن العميق أيضاً وللأسف إن واقعنا الواقع الحالي ربما عندما كتبت هذا الكلام من 35 سنة ربما أو أكثر..
> هذا في حوار من سنوات قليلة, لكن أيضاً أن تحدث تراكم..
- أذكر أني كتبت شيء هكذا بالسبعينات, كانت الأوضاع من وجهة نظري أفضل منها الآن, فداوعي الحزن الآن أكثر بكثير, ما يحدث لا يكاد يصدق, تفتح التلفاز فترى فعلاً كأنه سيرش عليك دماً, ما يحدث في العراق, ما يحدث في الصومال, ما يحدث في السودان, ما حدث ويمكن يحدث في لبنان لا سمح الله في كل الأقطار العربية, كلنا في هذا ألا يحزن هذا؟ أليس مدعاة للحزن؟
أنا في رأيي أنه.. ولكن الحزن الإيجابي أنا أتحدث عن حزن إيجابي..
> أنا وددت أن أسألك عن هذا, هذا الحزن ألا يشكل يعني نفسية متشائمة قد تعيق عمل المبدع أو المثقف العربي وتفاعله مع أحداثه؟
- لا بد, لا بد أن نحزن أن نتألم, أظن أن هناك تعبير للشاعر الراحل صباح الصبور ربما تذكره شاعر أنا شاعر متألم لست حزيناً, متألم مما يحدث ومما يجري, إذا لم نتألم فنبقى لما يتم, ولكن هذا الحزن الإيجابي, الحزن الذي يدفع إلى العمل إلى التغيير إلى أن نقول كفى كفى هذه الصراعات, كفى كفى يا صانعي الأحزان كفانا..
> ألسنا نحن من يصنع الأحزان دكتور عبد العزيز أنا وأنت؟
- والله لسنا في رأيي لسنا نحن, نحن نعتصر حزناً لما يصنعه الآخرون, الآخرون هناك قوى خارجية بالتأكيد ليست شماعة هي قوى موجودة وقوى داخلية, وأحمّل هذه القوى الداخلية أكثر مما أحمل القوى الخارجية مسؤولية ما نحن فيه, مسؤولية صناعة الأحزان وصناعة الدم الذي يحدث, والمسؤولية مسؤولية الجميع, أنا معك أنه نحن مسؤولين جميعاً, لكن نحن لا نصنع هذا الذي يحدث, من صنع مأساة العراق؟
هذه المأساة هذا الدم اليومي من صنعه؟ من يصنع في أماكن أخرى؟
> من المحزن أن أتوقف عند المآسي وأشكرك عبد العزيز على هذا الوقت.
- حياك الله شكراً يا أخي تركي, كم أنا سعيد أن تكون معنا وأن يتكرر اللقاء.
> إن شاء الله, شكراً لكم أنتم أيها الإخوة على متابعة هذه الحلقة من إضاءات حتى ألقاكم في حلقة مقبلة أترككم في رعاية الله وحفظه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.