الوزير البريطاني هاولز:إذا كانت عدن مدينة مهمة فالسؤال الأمني مهم
> عدن «الأيام» خاص:
> 
انتهزت «الأيام» فرصة وجود السيد د. كيم هاولز ، وزير الدولة للشئون الخارجية البريطاني في عدن وأجرت معه الحوار الآتي:
> سيادة الوزير بداية حدثنا عن أسباب زيارتك لعدن؟
- أتيت إلى عدن لأني لم أزرها من قبل ولأن العديد من الأشخاص الذين ترعرعت معهم عرفوا عدن أو على الأقل عرف آباؤهم عدن ولأني سمعت الكثير عنها فأردت رؤيتها بنفسي لأنها ميناء استراتيجي ولأنها وبطرق عدة تحمل أحد مفاتيح التنمية الاقتصادية المستقبلية لليمن، واليمن بالنسبة للمملكة المتحدة بلد استراتيجي ومهم جداً وجغرافيتها تحتم تأثرها بالعديد من التأثيرات مثل بعض ما يحصل في القرن الإفريقي على سبيل المثال وهي بلد يتطلب وبوضوح مساعدة دولية والمملكة المتحدة ترسل الكثير من المساعدات الدولية وأريد أن أرى تأثير تلك المساعدات، وأحد المشاريع التي نعمل عليها في نطاق عدن هو خفر السواحل اليمنية وقد ذهبت في زيارة قصيرة للميناء ورأيت بنفسي أهمية تأمين هذا الميناء، فإذا ما كان ميناء عدن سينمو يجب التأكد من أن تكاليف التأمين للسفن التي ستمر به منافسة لتلك التكاليف الموجودة في موانئ أخرى سواء في الخليج أو في المحيط الهندي وللأسف فإن الهجمات الإرهابية رفعت هذه التكاليف وإذا كانت عدن كما يقول الجميع في اليمن بأنها مدينة مهمة وأحد الأصول المالية المهمة بالنسبة للتنمية المستقبلية في اليمن إذاً فإن السؤال الأمني مهم.
وأردت أن أرى بنفسي ما مدى التنمية وكيف كان تدريب خفر السواحل وقد أعجبت جداً بالتدريب.
> حققت اليمن المستوى 147 على قائمة الشفافية العالمية ويعصف الفساد بالعديد من مفاصل الحكومة ويؤثر في الأمن والإرهاب والتنمية.. كيف تقوم المملكة المتحدة بتضمين مكافحة الفساد في برامج المساعدات الخاصة بها؟
- المملكة المتحدة ضد الفساد بشكل مطلق وبالتأكيد فإننا لن نضع أموالنا في أي مشروع أو حساب بنكي نعتقد أنه سينتهي في شبكة فساد, التي تدمر التنمية دوماً في أي مكان في العالم وبالتأكيد في اليمن, وأعلم بشكل كامل تأثير الفساد على اليمن وشعبه واقتصاده وسمعنا قصصاً مظلمة عن مليارات الدولارات من عوائد النفط لا تذهب إلى خزانة الدولة ولكن تختفي في جيوب بعض من الأشخاص النافذين الفاسدين وننظر إلى ذلك بسوداوية فكما تعلم فإننا (بريطانيا) دولة غنية ولكن الأموال تأتي من رواتب البريطانيين العاديين ولا تأتي من أي مصدر آخر إلا الضرائب.
أعتقد أن الوقت مبكر للجنة مكافحة الفساد في اليمن ولكننا سنراقبها بمنتهى الحرص
ويجب علي وعلى الوزراء الآخرين أن نجادل أن اليمن بلد يجب أن يتسلم مساعدات مالية ولكن هذا صعب إذا ردوا علينا بأن «انظروا ما مدى الفساد» أو «انظروا ما يفعله الفساد باليمن» وهذا جدال جدي جداً ويجب متابعته ولذلك أحاول أن أجعل الرسالة واضحة وهي أن اليمن إذا أرادت تحقيق تطلعاتها وليس فقط أن تتسلم مساعدات من المملكة المتحدة فعليها التصدي للفساد وقد أسعدني أن أرى أن لجنة قد تم تشكيلها وقد بدأت بسؤال الناس عن الفرق الذي ستوجده هذه اللجنة وبمعنى آخر بإمكانك أن تصدر قانوناً أو تشكل لجنة ولكن إذا لم يحققوا العمل الذي وجدوا من أجله إذاً فمن الأحرى ألا تقوم بإصدار القانون أو تشكل اللجنة لأنها تصبح غطاء.. وأعتقد أن الوقت مبكر للجنة مكافحة الفساد في اليمن ولكننا سنراقبها بمنتهى الحرص ونأمل أن تصبح أداة فاعلة لوقف سرقة هذه الأموال التي يجب أن تذهب لصالح المواطنين اليمنيين العاديين.
> ولكن ماذا لو أن هذه اللجنة لم تعمل على مكافحة الفساد فهل سيؤثر ذلك في مساعدات المملكة المتحدة لاحقاً؟
- بالتأكيد فنحن لا نستطيع المجادلة بأننا نحتاج إلى أموال لدول لا تريد مواجهة مشكلة الفساد وهذا لا يتطلب التفكير.
> انتقدت اليمن مؤخراً بشكل كبير بخصوص انتهاكات حرية الصحافة ومع قرار إغلاق صحيفة «الوسط» الذي نقضه القضاء ما مدى تأثير حرية الصحافة في بلدان مثل اليمن على مساعداتكم الخارجية؟
- نحن نؤمن بأن أي دولة تدعي بأنها ديمقراطية مثل اليمن يجب أن تقبل كل ما يأتي مع حرية الصحافة وبرأيي لا تستطيع الحصول على الديمقراطية بدون صحافة حرة، ربما ستحصل على نصف ديمقراطية وليس ديمقراطية حقيقية ولا تستطيع الحصول على حكومة تحقق ما يصبو إليه الشعب لأن ذلك يعتمد على الشفافية ومعرفة الشعب بما يحدث في بلدهم وقد قلت بشكل علني خلال زيارتي أنني أؤمن أن الصحافة الحرة أحد أعمدة أي ديمقراطية حقيقية وأعتقد أنها حتمية إذا أردت الحصول على اقتصاد مزدهر ودائم.
> يربط عدد من المحللين حرية الصحافة في اليمن بقانون يخول الحصول على المعلومات من مصادرها، برأيك كيف سيكون تأثير مثل هذا القانون في مكافحة الفساد ورفع مستوى حرية الصحافة؟
- أعتقد أنه سيكون أداة فعالة فقد اكتشفنا نحن ذلك في المملكة المتحدة منذ أن قامت الحكومة العمالية بإصدار قانون مماثل في التسعينيات حيث لم يكن لدينا مثل هذا القانون سابقاً وقد صنعنا نحن في حزب العمال العصا التي ضربنا بها في ظهورنا لاحقاً ولكن يجب تقبل هذا الأمر، فمن المؤلم والغريب أن تضطر الحكومة والوزراء إلى تأدية أعمال لم تكن مطلوبة منهم سابقاً للرد على الاستفسارات التي ولدها قانون حرية تبادل المعلومات وأعتقد انها وسيلة فاعلة في مكافحة الفساد وتسمية أشخاص بذاتهم .. ولا أعلم الكثير عن قوانين اليمن لأحكم كيف سيكون الأمر.
> في مظاهرة مناهضة لحرب فيتنام في الستينيات كنت أول من اقتحم خط الشرطة حول السفارة الأمريكية في لندن، كمتظاهر سابق كيف تنظر بلدك للمظاهرات التي عمت اليمن في الـ18 شهراً الماضية؟
- أعتقد أن المظاهرات مثل حرية الصحافة جزء لا يتجزأ من الدولة الديمقراطية وما نعترض عليه بشدة هو العنف سواء العنف الذي يتسبب فيه المتظاهرون أو العنف من قبل رجال الشرطة ضد المتظاهرين وفي بعض الأحيان بالطبع تصبح بعض المظاهرات عنيفة ويجب احتواؤها من قبل الشرطة وأعتقد أننا في بريطانيا تعلمنا الكثير من الستينيات في كيفية تأمين المظاهرات وفهم حقوق الإنسان وتقديرها هو جزء مهم من تدريب قوات الشرطة في بريطانيا وأعتقد أن لدينا أفضل قوة شرطة في العالم بالنسبة لتأمين المظاهرات ولكن الموضوع ليس سهلاً والعديد من قوات الشرطة خلال مشاكل إيرلندا الشمالية على سبيل المثال تعلموا العديد من التقنيات في تأمين الجماهير والمظاهرات الصعبة وبدأنا في تدريب قوات الشرطة في دول أخرى، ورجال الشرطة البريطانيون مطلوبون جداً في هذا الخصوص، على سبيل المثال كيف تقوم بتأمين المظاهرات بدون قتل الناس، والأمر ليس بالسهولة التي يبدو عليها.
سمعنا عن مليارات الدولارات من عوائد النفط لا تذهب لخزينة الدولة
> لكن الحكومة عندكم لا تحاول إيقاف المظاهرات؟
- كلا ولكن في بعض الأحيان يجب على بعض المظاهرات أن تحصل على ترخيص عندما يبدو لأي جهة أو لرئيس الشرطة أن مصادمات قد تحدث بين مشاركين في مظاهرتين على سبيل المثال أو أن هناك تهديداً لحياة الناس أو ممتلكاتهم ونتعامل بحذر مع الطرقات التي ستسلكها المظاهرات.
> وما تأثير منع المظاهرات؟
- بشكل عام سيئ ... لأنها تمنع المواطنين العاديين من التعبير عن آرائهم ولكن يمكن أن تنظم المظاهرات في بعض الأحيان من قبل أشخاص لديهم نيات خطيرة فعلى سبيل المثال لا تستطيع في بريطانيا أن تدعو إلى الكراهية العرقية أو الكراهية الدينية ونعتقد أن هذا مهم جداً لأننا نعتقد أنه يجب على الناس أن يعبروا عن أنفسهم ولكن ليس للتحريض على القتل أو إصابة آخرين لديهم معتقدات أخرى أو مختلفين شكلاً عنهم.
> عندما يلتقي المسؤولون اليمنيون والبريطانيون نجد أن اللقاءات تتسم بالدفء والحميمية فيما بينهم لكننا لا نلمس أي تقدم فيما يخص مشاركة الشركات البريطانية أو الحكومة البريطانية في تنمية اليمن؟
- لا يمكن لهذا أن يكون صحيحاً فإدارة المساعدات الخارجية البريطانية (ديفيد) ضاعفت مساعداتها إلى اليمن ثلاث مرات، واليمن تعد أكبر مستلم للمساعدات البريطانية خارج مادون الصحراء الإفريقية والهند والصين فاليمن يتسلم جزءاً كبيراً جداً من الأموال البريطانية وأعتقد أننا داعمون أساسيون لهذا البلد وسنستمر كداعمين أساسيين ونريد أن نرى إصلاحات في هذا البلد أيضاً فالموضوع ليس تقديم الأموال ولكن لدينا إصرار على صرف الأموال إلى أقصى درجة تاثير ممكنة وكما تعلم فإن هنالك الكثير من القرارات الصعبة التي يجب أن تتخذها حكومة كالحكومة اليمنية بما فيها دعم المحروقات ودعم الغذاء فقد رأيت طوابير الديزل في صنعاء وتتأثر كل الدول حالياً بأسعار المحروقات العالية لكن هنالك اتفاق في كل الدول التي أعرفها على السعر المعقول في السوق للمحروقات حتى يمكن وضع استثمارات في البنى التحتية ومصادر الوقود وهذه قرارات شجاعة يجب اتخاذها لاحقاً.
> كيف ترى علاقة بريطانيا بعدن ؟
- هنالك صلات تاريخية ولكني لن أقول إن علاقة بريطانيا بعدن أقوى من علاقتها بصنعاء ولكن يجب أن أقول إنني وبينما كنت في الطائرة إلى عدن نظرت إلى المدينة من الجو وتعرفت عليها من كثرة نظري إلى خريطة المدينة وأنا في المدرسة معلقة على جدار فصلي الدراسي، وعدن مهمة لنا من هذه الناحية ولكننا يجب أن نعترف بوجود حكومة يمنية واحدة فعندما يكون لديك انفصاليون وقبائل متحاربة وعلاقات عدة فإن ذلك يعيق الخدمات التي تستطيع الحكومة تزويدها للمواطنين.
الوزير البريطاني د. كيم هاولز مع الزميل باشراحيل هشام باشراحيل أثناء الحوار
> سيادة الوزير بداية حدثنا عن أسباب زيارتك لعدن؟
- أتيت إلى عدن لأني لم أزرها من قبل ولأن العديد من الأشخاص الذين ترعرعت معهم عرفوا عدن أو على الأقل عرف آباؤهم عدن ولأني سمعت الكثير عنها فأردت رؤيتها بنفسي لأنها ميناء استراتيجي ولأنها وبطرق عدة تحمل أحد مفاتيح التنمية الاقتصادية المستقبلية لليمن، واليمن بالنسبة للمملكة المتحدة بلد استراتيجي ومهم جداً وجغرافيتها تحتم تأثرها بالعديد من التأثيرات مثل بعض ما يحصل في القرن الإفريقي على سبيل المثال وهي بلد يتطلب وبوضوح مساعدة دولية والمملكة المتحدة ترسل الكثير من المساعدات الدولية وأريد أن أرى تأثير تلك المساعدات، وأحد المشاريع التي نعمل عليها في نطاق عدن هو خفر السواحل اليمنية وقد ذهبت في زيارة قصيرة للميناء ورأيت بنفسي أهمية تأمين هذا الميناء، فإذا ما كان ميناء عدن سينمو يجب التأكد من أن تكاليف التأمين للسفن التي ستمر به منافسة لتلك التكاليف الموجودة في موانئ أخرى سواء في الخليج أو في المحيط الهندي وللأسف فإن الهجمات الإرهابية رفعت هذه التكاليف وإذا كانت عدن كما يقول الجميع في اليمن بأنها مدينة مهمة وأحد الأصول المالية المهمة بالنسبة للتنمية المستقبلية في اليمن إذاً فإن السؤال الأمني مهم.
وأردت أن أرى بنفسي ما مدى التنمية وكيف كان تدريب خفر السواحل وقد أعجبت جداً بالتدريب.
> حققت اليمن المستوى 147 على قائمة الشفافية العالمية ويعصف الفساد بالعديد من مفاصل الحكومة ويؤثر في الأمن والإرهاب والتنمية.. كيف تقوم المملكة المتحدة بتضمين مكافحة الفساد في برامج المساعدات الخاصة بها؟
- المملكة المتحدة ضد الفساد بشكل مطلق وبالتأكيد فإننا لن نضع أموالنا في أي مشروع أو حساب بنكي نعتقد أنه سينتهي في شبكة فساد, التي تدمر التنمية دوماً في أي مكان في العالم وبالتأكيد في اليمن, وأعلم بشكل كامل تأثير الفساد على اليمن وشعبه واقتصاده وسمعنا قصصاً مظلمة عن مليارات الدولارات من عوائد النفط لا تذهب إلى خزانة الدولة ولكن تختفي في جيوب بعض من الأشخاص النافذين الفاسدين وننظر إلى ذلك بسوداوية فكما تعلم فإننا (بريطانيا) دولة غنية ولكن الأموال تأتي من رواتب البريطانيين العاديين ولا تأتي من أي مصدر آخر إلا الضرائب.
أعتقد أن الوقت مبكر للجنة مكافحة الفساد في اليمن ولكننا سنراقبها بمنتهى الحرص
ويجب علي وعلى الوزراء الآخرين أن نجادل أن اليمن بلد يجب أن يتسلم مساعدات مالية ولكن هذا صعب إذا ردوا علينا بأن «انظروا ما مدى الفساد» أو «انظروا ما يفعله الفساد باليمن» وهذا جدال جدي جداً ويجب متابعته ولذلك أحاول أن أجعل الرسالة واضحة وهي أن اليمن إذا أرادت تحقيق تطلعاتها وليس فقط أن تتسلم مساعدات من المملكة المتحدة فعليها التصدي للفساد وقد أسعدني أن أرى أن لجنة قد تم تشكيلها وقد بدأت بسؤال الناس عن الفرق الذي ستوجده هذه اللجنة وبمعنى آخر بإمكانك أن تصدر قانوناً أو تشكل لجنة ولكن إذا لم يحققوا العمل الذي وجدوا من أجله إذاً فمن الأحرى ألا تقوم بإصدار القانون أو تشكل اللجنة لأنها تصبح غطاء.. وأعتقد أن الوقت مبكر للجنة مكافحة الفساد في اليمن ولكننا سنراقبها بمنتهى الحرص ونأمل أن تصبح أداة فاعلة لوقف سرقة هذه الأموال التي يجب أن تذهب لصالح المواطنين اليمنيين العاديين.
> ولكن ماذا لو أن هذه اللجنة لم تعمل على مكافحة الفساد فهل سيؤثر ذلك في مساعدات المملكة المتحدة لاحقاً؟
- بالتأكيد فنحن لا نستطيع المجادلة بأننا نحتاج إلى أموال لدول لا تريد مواجهة مشكلة الفساد وهذا لا يتطلب التفكير.
> انتقدت اليمن مؤخراً بشكل كبير بخصوص انتهاكات حرية الصحافة ومع قرار إغلاق صحيفة «الوسط» الذي نقضه القضاء ما مدى تأثير حرية الصحافة في بلدان مثل اليمن على مساعداتكم الخارجية؟
- نحن نؤمن بأن أي دولة تدعي بأنها ديمقراطية مثل اليمن يجب أن تقبل كل ما يأتي مع حرية الصحافة وبرأيي لا تستطيع الحصول على الديمقراطية بدون صحافة حرة، ربما ستحصل على نصف ديمقراطية وليس ديمقراطية حقيقية ولا تستطيع الحصول على حكومة تحقق ما يصبو إليه الشعب لأن ذلك يعتمد على الشفافية ومعرفة الشعب بما يحدث في بلدهم وقد قلت بشكل علني خلال زيارتي أنني أؤمن أن الصحافة الحرة أحد أعمدة أي ديمقراطية حقيقية وأعتقد أنها حتمية إذا أردت الحصول على اقتصاد مزدهر ودائم.
> يربط عدد من المحللين حرية الصحافة في اليمن بقانون يخول الحصول على المعلومات من مصادرها، برأيك كيف سيكون تأثير مثل هذا القانون في مكافحة الفساد ورفع مستوى حرية الصحافة؟
- أعتقد أنه سيكون أداة فعالة فقد اكتشفنا نحن ذلك في المملكة المتحدة منذ أن قامت الحكومة العمالية بإصدار قانون مماثل في التسعينيات حيث لم يكن لدينا مثل هذا القانون سابقاً وقد صنعنا نحن في حزب العمال العصا التي ضربنا بها في ظهورنا لاحقاً ولكن يجب تقبل هذا الأمر، فمن المؤلم والغريب أن تضطر الحكومة والوزراء إلى تأدية أعمال لم تكن مطلوبة منهم سابقاً للرد على الاستفسارات التي ولدها قانون حرية تبادل المعلومات وأعتقد انها وسيلة فاعلة في مكافحة الفساد وتسمية أشخاص بذاتهم .. ولا أعلم الكثير عن قوانين اليمن لأحكم كيف سيكون الأمر.
> في مظاهرة مناهضة لحرب فيتنام في الستينيات كنت أول من اقتحم خط الشرطة حول السفارة الأمريكية في لندن، كمتظاهر سابق كيف تنظر بلدك للمظاهرات التي عمت اليمن في الـ18 شهراً الماضية؟
- أعتقد أن المظاهرات مثل حرية الصحافة جزء لا يتجزأ من الدولة الديمقراطية وما نعترض عليه بشدة هو العنف سواء العنف الذي يتسبب فيه المتظاهرون أو العنف من قبل رجال الشرطة ضد المتظاهرين وفي بعض الأحيان بالطبع تصبح بعض المظاهرات عنيفة ويجب احتواؤها من قبل الشرطة وأعتقد أننا في بريطانيا تعلمنا الكثير من الستينيات في كيفية تأمين المظاهرات وفهم حقوق الإنسان وتقديرها هو جزء مهم من تدريب قوات الشرطة في بريطانيا وأعتقد أن لدينا أفضل قوة شرطة في العالم بالنسبة لتأمين المظاهرات ولكن الموضوع ليس سهلاً والعديد من قوات الشرطة خلال مشاكل إيرلندا الشمالية على سبيل المثال تعلموا العديد من التقنيات في تأمين الجماهير والمظاهرات الصعبة وبدأنا في تدريب قوات الشرطة في دول أخرى، ورجال الشرطة البريطانيون مطلوبون جداً في هذا الخصوص، على سبيل المثال كيف تقوم بتأمين المظاهرات بدون قتل الناس، والأمر ليس بالسهولة التي يبدو عليها.
سمعنا عن مليارات الدولارات من عوائد النفط لا تذهب لخزينة الدولة
> لكن الحكومة عندكم لا تحاول إيقاف المظاهرات؟
- كلا ولكن في بعض الأحيان يجب على بعض المظاهرات أن تحصل على ترخيص عندما يبدو لأي جهة أو لرئيس الشرطة أن مصادمات قد تحدث بين مشاركين في مظاهرتين على سبيل المثال أو أن هناك تهديداً لحياة الناس أو ممتلكاتهم ونتعامل بحذر مع الطرقات التي ستسلكها المظاهرات.
> وما تأثير منع المظاهرات؟
- بشكل عام سيئ ... لأنها تمنع المواطنين العاديين من التعبير عن آرائهم ولكن يمكن أن تنظم المظاهرات في بعض الأحيان من قبل أشخاص لديهم نيات خطيرة فعلى سبيل المثال لا تستطيع في بريطانيا أن تدعو إلى الكراهية العرقية أو الكراهية الدينية ونعتقد أن هذا مهم جداً لأننا نعتقد أنه يجب على الناس أن يعبروا عن أنفسهم ولكن ليس للتحريض على القتل أو إصابة آخرين لديهم معتقدات أخرى أو مختلفين شكلاً عنهم.
> عندما يلتقي المسؤولون اليمنيون والبريطانيون نجد أن اللقاءات تتسم بالدفء والحميمية فيما بينهم لكننا لا نلمس أي تقدم فيما يخص مشاركة الشركات البريطانية أو الحكومة البريطانية في تنمية اليمن؟
- لا يمكن لهذا أن يكون صحيحاً فإدارة المساعدات الخارجية البريطانية (ديفيد) ضاعفت مساعداتها إلى اليمن ثلاث مرات، واليمن تعد أكبر مستلم للمساعدات البريطانية خارج مادون الصحراء الإفريقية والهند والصين فاليمن يتسلم جزءاً كبيراً جداً من الأموال البريطانية وأعتقد أننا داعمون أساسيون لهذا البلد وسنستمر كداعمين أساسيين ونريد أن نرى إصلاحات في هذا البلد أيضاً فالموضوع ليس تقديم الأموال ولكن لدينا إصرار على صرف الأموال إلى أقصى درجة تاثير ممكنة وكما تعلم فإن هنالك الكثير من القرارات الصعبة التي يجب أن تتخذها حكومة كالحكومة اليمنية بما فيها دعم المحروقات ودعم الغذاء فقد رأيت طوابير الديزل في صنعاء وتتأثر كل الدول حالياً بأسعار المحروقات العالية لكن هنالك اتفاق في كل الدول التي أعرفها على السعر المعقول في السوق للمحروقات حتى يمكن وضع استثمارات في البنى التحتية ومصادر الوقود وهذه قرارات شجاعة يجب اتخاذها لاحقاً.
> كيف ترى علاقة بريطانيا بعدن ؟
- هنالك صلات تاريخية ولكني لن أقول إن علاقة بريطانيا بعدن أقوى من علاقتها بصنعاء ولكن يجب أن أقول إنني وبينما كنت في الطائرة إلى عدن نظرت إلى المدينة من الجو وتعرفت عليها من كثرة نظري إلى خريطة المدينة وأنا في المدرسة معلقة على جدار فصلي الدراسي، وعدن مهمة لنا من هذه الناحية ولكننا يجب أن نعترف بوجود حكومة يمنية واحدة فعندما يكون لديك انفصاليون وقبائل متحاربة وعلاقات عدة فإن ذلك يعيق الخدمات التي تستطيع الحكومة تزويدها للمواطنين.